Перейти к содержанию
Форум мебельщиков

3D Studio MAX для мебельщика


administrator

Рекомендуемые сообщения

:D :D :D

Чудеса... А я-то воображал, что показателем профессионализма является конечный результат - та самая мебель, о картинках которой там много тут споров.

Поразительно! Но я изначально считал так же! А что пишет автор курсов? Читаем:
"Фотореалистичные изображения будут позиционировать вас как профессионала.." 
Так что "плюсы" Вам за репутацию принимаю и на свой счёт ибо Вы как вижу поддерживаете мою позицию. :drinks:
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поразительно! Но я изначально считал так же! А что пишет автор курсов? Читаем: "Фотореалистичные изображения будут позиционировать вас как профессионала.." Так что "плюсы" Вам за репутацию принимаю и на свой счёт ибо Вы как вижу поддерживаете мою позицию

 

Отчасти поддерживаю, почему же нет? Только я не так категоричен, как вы. Вижу полутона, так сказать.

Кстати, плюсы свои, если бы мог, отдал бы вам запросто. Вам они нужнее, вижу. А мне от них - ни прибыли, ни убыли ))))

 

 

По вашим постам (и еще некоторых товарищей) складывается стойкое убеждение, что автор нас изо всех сил пытается надуть, чуть ли не в наперстки тут играет с нами.

 

А я вижу, что человек проделал определенную работу, создал определенный продукт. И продает его нам, используя всем известные, стандартные рекламные приемы, с которыми мы сталкиваемся с утра до вечера.

 

Продукт, естественно, не настолько хорош, как это позиционируется, но  и не абсолютно бесполезен, не есть пустышкой. Определенный результат с ним можно получить, и результат этот многих устроит.

 

А вот вы сознательно или бессознательно перекручиваете.

 

1. "Фотореалистичные изображения будут позиционировать вас как профессионала.."

 

А что, нет? В глазах обывателя, естественно, будут. И это правильно. Встречают по одежке. И все, кто развивается к этому приходят, рано или поздно. Дядя Вася с карандашом за ухом, с бумажкой в руке и похожий на бомжа остался где-то далеко в прошлом.

 

2. "Является ли это время показателем профессионализма перед заказчиком?"

 

А это уже ваш вопрос. И он абсолютно не коррелирует с предыдущим утверждением в п.1. Он вообще о другом. И я отвечал именно на него, а не вопрос п.1.

 

 

Цепляясь за слова других, следите, прежде всего, за своими логическими конструкциями. Иначе как-то несолидно :closedeyes:

 

:excl: :excl: :excl:

Кстати! Господа, видевшие этот диск. Скажите же нам просто: можно ли по нему получить фотореалистичное изображение вашего проекта или нет?

 

Ведь это будет лучшим аргументом в этом бессмысленном споре. А если со скриншотом - это вообще сказка будет )))

Изменено пользователем maxim70915
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. "Фотореалистичные изображения будут позиционировать вас как профессионала.."

 

А что, нет? В глазах обывателя, естественно, будут. И это правильно. Встречают по одежке. И все, кто развивается к этому приходят, рано или поздно. Дядя Вася с карандашом за ухом, с бумажкой в руке и похожий на бомжа остался где-то далеко в прошлом.

 

А если дядя Вася возьмет в руки комп то что поменяется?

 

Если рассматривать дизайн интерьера,то чел не владеющий рисунком-профнепригоден.Мне так кажется.

Что было, то и будет; и что делалось ,то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Все суета, суета сует, всяческая суета и томление духа.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

M-r 3.0(лучше улучшенного),

А если дядя Вася возьмет в руки комп то что поменяется? Если рассматривать дизайн интерьера,то чел не владеющий рисунком-профнепригоден.Мне так кажется.

 

Мы тут рассматриваем совсем другие вопросы. И не Васю, и не дизайн интеръера.

 

Лучше сообщите свое обоснованное мнение о том, возможно ли в Максе достижение нужной нам задачи (в разумных пределах задействуя технические, интеллектуальные и временные ресурсы )

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если у вас есть время на изготовление проекта - почему бы и не воспользоваться Максом или еще чем-то таким.

Только я не так категоричен, как вы. Вижу полутона, так сказать.

В нашем мире, не быть категоричным это уже подвиг, сам по себе! :yes:

 

Когда то давным давно, когда один из наших предков не пошел на охоту, по тому что сумел чем то заинтересовать соплеменников и они сами принесли ему мяса.., мир изменился. с тех пор человечество пошло по пути разделения труда. Так сказать, узкой специализации.

Конечно не возбранялось иметь смежные специальности, так говорят во Франции был король, который в перерывах между работой, любил вязать на спицах. Про не одного политика известно, что они баловались живописью. Есть и космонавты пишущие картины, а уж сколько известных людей избрало своей второй профессией эпистолярный жанр.., не счесть.

 

Это я к тому, что ежели есть время.., то оно конечно можно и в Максе, можно и крестиком проект вышить и показать клиенту. Но на сколько я понимаю, люди предлагающие курс, предлагают его профессионалам мебельщикам! Заметьте, не дизайнерам, не 3д художникам, а именно мебельщикам. Почему и я, и некоторые люди еще, так живо отреагировали на это обстоятельство? А по той причине, что предлагать мебельщику в 21 веке, делать проект в 3д Максе, в то время когда есть специализированный софт, это все равно как к современному фермеру подкатить с идеей возить на элеватор зерно, классными, импортными, дорогими - спорткарами.

 

Никто не спорит, с тем что в Максе можно изготовит красивую, реалистичную картинку. Конечно сомнения вызывают заявленные сроки. И заметьте, сомнения в основном у тех, кто знает 3д Макс. У тех кто с ним не знаком, противоположная позиция :). Но главное то не это, главное то, что авторы курса умалчивают (может и сами не понимают) это то, что делать проект мебели в программе 3д Макс - непрофессионально! :russian:

Изменено пользователем mgb007
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

M-r 3.0(лучше улучшенного),

 

 

Мы тут рассматриваем совсем другие вопросы. И не Васю, и не дизайн интеръера.

 

Лучше сообщите свое обоснованное мнение о том, возможно ли в Максе достижение нужной нам задачи (в разумных пределах задействуя технические, интеллектуальные и временные ресурсы )

   Продавцу мебели Макс не нужен.Есть более простые программы где делается "визуализация" и сразу формируется спецификация с ценой на мебель.

     Не умеешь продавать и Макс не поможет.

Изменено пользователем M-r 3.0(лучше улучшенного)

Что было, то и будет; и что делалось ,то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Все суета, суета сует, всяческая суета и томление духа.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

предлагать мебельщику в 21 веке, делать проект в 3д Максе, в то время когда есть специализированный софт

 

Продавцу мебели Макс не нужен.Есть более простые программы где делается "визуализация"

 

Вот теперь уже интереснее. Мы перестали ругать автора и пошли по более конструктивному пути обсуждения целесообразности Макса :)

 

 

Поскольку ваши знания в этой области всяко поболее моих, как мне кажется, спрошу вашего совета. Думаю, и другим пригодится.

 

Какой софт посоветуете (или связку софта) для тех целей, для которых нам тут Макс продают? Размеры, деталировка не так важны, как "гламурная" картинка.

 

Т.е., меня всем устраивает и ПРО100. Единственное, чего не хватает - это супер-картинки на выходе. Безусловно, визуализация там есть. Но для красивого каталога или наполнения сайта не совсем то.

 

Важно и то (особенно в контексте нашего обсуждения),  насколько просто этот софт освоить и применить на практике в сравнении с Максом.

 

Есть еще 1 путь, понимаю. Делать реальные фото и фотошопить. Так сейчас и делаю. Но тут куча своих негативных моментов есть, все о них знают.

 

Как быть?   :)

Изменено пользователем maxim70915
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот теперь уже интереснее. Мы перестали ругать автора и пошли по более конструктивному пути обсуждения целесообразности Макса :)

 

 

Поскольку ваши знания в этой области всяко поболее моих, как мне кажется, спрошу вашего совета. Думаю, и другим пригодится.

 

Какой софт посоветуете (или связку софта) для тех целей, для которых нам тут Макс продают? Размеры, деталировка не так важны, как "гламурная" картинка.

 

Т.е., меня всем устраивает и ПРО100. Единственное, чего не хватает - это супер-картинки на выходе. Безусловно, визуализация там есть. Но для красивого каталога или наполнения сайта не совсем то.

 

Важно и то (особенно в контексте нашего обсуждения),  насколько просто этот софт освоить и применить на практике в сравнении с Максом.

 

Есть еще 1 путь, понимаю. Делать реальные фото и фотошопить. Так сейчас и делаю. Но тут куча своих негативных моментов есть, все о них знают.

 

Как быть?   :)

   Для красивого каталога подойдут фото ваших красивых работ или для сайта подойдут натыренные картинки из интернета, будете выдавать за свои.И не стыдитесь этого так многое делают.

 А для мебельщика Макс бесполезен.Но только если быть может Мебельщик где нибудь сидит ковыряет в носу и продает мебель от миллиона и до бесконечности.Может быть в этот момент он Мебельщику и пригодится.Хотя покупателей которым нужна картинка "высокого разрешения",если можно так выразится,единицы.

 Но для каких целей вам нужна гламурная картинка я не понял.У вас нет магазина или какого нибудь захудалого шоу-рума?

Изменено пользователем M-r 3.0(лучше улучшенного)

Что было, то и будет; и что делалось ,то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Все суета, суета сует, всяческая суета и томление духа.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот теперь уже интереснее. Мы перестали ругать автора и пошли по более конструктивному пути обсуждения целесообразности Макса....   Как быть?  

А ни кто автора курса, особенно и не ругал. Просто не все сразу уловили причину реакции, а некоторые повели себя в точном соответствии со вкладчиками МММ. Им говорят, Мавроди не вернет всем вклады, это пирамида.., а они на улицу и в пикеты на защиту кумира, с криками: "Мы сами хотим.., не мешайте нам.., модераторы почистите тему от флуда..!"

 

Что же касается существа вопроса (как быть?), для начала давайте кое в чем разберемся.

Во первых, для чего мебельщику фотореалистичные картинки? С появлением в нашей жизни компьютера, в небытие ушел целый культурный пласт, я имею в виду проектную графику. Ей учились, ее применяли столетиями оттачивая мастерство и методы. И всегда одной из главных решаемых с ее помощью задач, была презентация проекта. При этом в живописи и графике, давно достигли того, чему в последствии дали название - фотореализм.

Но в проектной графике к нему не стремились, поскольку презентация должна была дать заказчику более полное представление о проекте. Разумеется с учетом его (заказчика) возможной неграмотности в вопросах проектирования.

Но потом пришла компьютерная эра и дала возможности о которых раньше и не мечтали... И понеслась, появилась возможность делать фотореалистичные картинки, особо при этом не задумываясь, а надо ли это клиенту. То есть разумеется, если клиента спросить об этом, то он разумеется скажет - ага давай... Но это говорит о непрофессионализме обоих сторон.

 

Разумеется, все это стало возможным благодаря пиратам, но не только. Так например создатели 3д Макс, выводя на далеко не пустующий рынок свой продукт, приняли мудрое решение. Они решили способствовать пиратскому распространению своей программы, а деньги брать с тех кто нашел ей коммерческое применение. Именно этим обусловлено столь широкое ее распростронение и это при куче слабых мест в сравнении с конкурентами.

 

С этим как раз и связана вторая част проблемы, которую хотелось бы прояснить, а именно, о каком софте идет речь в вопросе о "связке", только лицензионный (не взирая на цены), или только свободно распространяемый?

 

 

Если сделать смелое предположение, что цена вообще не интересует, то к ПРО 100 (или любой другой подобной софтине), я бы порекомендовал программу для рендера 

KeyShot

.Осваивается за 40 - 60 минут, это без знания английского, просто методом тыка. Со знанием, хватит 5 - 10 минут. Программа с кучей возможностей, с кучей предустановок, позволяющая вам получить картинку сразу. Картинку, о которой засядь вы за 3Д Макс, вы можете не мечтать пол года - год. При этом разумеется о производстве мебели стоит забыть на это время, а если в перерывах между работой, то никогда.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Картинку, о которой засядь вы за 3Д Макс, вы можете не мечтать пол года - год. При этом разумеется о производстве мебели стоит забыть на это время, а если в перерывах между работой, то никогда.

 101%

Уже как профессия -делаю визуализацию в Максе. А сам ни в мебели ни в интерьере не понимает ничего.

Что было, то и будет; и что делалось ,то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Все суета, суета сует, всяческая суета и томление духа.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если сделать смелое предположение, что цена вообще не интересует, то к ПРО 100 (или любой другой подобной софтине), я бы порекомендовал программу для рендера 

KeyShot

.Осваивается за 40 - 60 минут, это без знания английского, просто методом тыка. Со знанием, хватит 5 - 10 минут. Программа с кучей возможностей, с кучей предустановок, позволяющая вам получить картинку сразу. Картинку, о которой засядь вы за 3Д Макс, вы можете не мечтать пол года - год. При этом разумеется о производстве мебели стоит забыть на это время, а если в перерывах между работой, то никогда.

И что мы получим в результате? Про100 примитивная хотя и не плохая программа, но моделировать в ней что то более сложное чем каркас, это уже танцы с бубном. Элементарный вырез в панели сделать, это уже ж..а. Как делать в ней фасады? Или на плоскую панель накладывать фото с фасадом?  Получиться на топорно смоделированную мебель, будут наложены красивые материалы. Реализма от этого не добавиться.

 

В максе при желании, можно смоделировать абсолютно все и сделать красивую картинку, и это все в одной программе.

 

Я тоже как и многие здесь, производитель мебели, и не ужели вы думаете что я бы стал тратить год на изучение этой программы, в ущерб основному занятию. Наверное надо видеть компьютер в первый раз, чтобы потратить столько времени на обучение. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если сделать смелое предположение, что цена вообще не интересует, то к ПРО 100 (или любой другой подобной софтине), я бы порекомендовал программу для рендера  KeyShot

не забывай цену указывать :)

 

цена от $995.00 до $3,995.00 в зависимости от возможностей версии

короче не дешевле ви-рея :)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

не забывай цену указывать   цена от $995.00 до $3,995.00 в зависимости от возможностей версии короче не дешевле ви-рея

Аргументишко так себе.., давайте не будем лукавить и признаемся, что 99,99% тех у кого установлен Макс, да и ви-рей, их не покупали. Тем более, что для фотореализму в Максе есть ментал-рей и этого достаточно. Иначе сравнение будет не корректным (халявный Макс и купленный Кейшот).

 

Но если вы хотите перевести разговор в эту плоскость.., что же, скажите такое качество картинок устроит мебельщиков?

 

Yaroslav_Lebidko-Stec_11.jpg

 

d97879c8f5.jpg

 

Только не говорите банальностей, типа - бывает и получше. Разумеется бывает, но не у мебельщиков не знакомых с софтом  для рендера. Сделаны эти картинки в абсолютно бесплатном софте и отрендерины в бесплатном рендере. Кроме того программа есть официально русифицирована, проста в освоении, ничем не уступает Максу...

Называется сей шедевр, Blender. Рекомендую.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про100 примитивная хотя и не плохая программа, но моделировать в ней что то более сложное

 

Мдя.., а пластилин еще большими возможностями обладает, лепи чо хошь... Макс отдыхает.

 

Вы хоть понимаете, как выглядите в глазах профессионалов, делая подобные заявления?!... 

 

Не обижайтесь.., вырвалось  Если для задач не подходит ПРО 100, работайте в Инверторе, Солиде, Кати, Проинженере... но не пытайтесь работать в Максе, в нем не делают проекты вещей. В нем делают прекрасные, замечательные, обалденные.., картинки, мультики, персонажей для игр.., и много еще каких замечательных штук.., но в нем не делают проекты мебели.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тем более, что для фотореализму в Максе есть ментал-рей и этого достаточно.

ментал рей использует не самую быструю технологию фотонных карт

да, фотонные карты дают наиболее реалистичное изображение, но являются самой медленной технологией расчетов ввиду того что независимо от направления камеры просчитывается свет во всей сцене

 

вирей же, вместе с фотонными картами, включает в себя и другие гораздо более быстрые технологии просчета, что делает его практически недосягаемым лидером при производстве фотореалистичных изображений 

разумеется мы говорим не о суперпрофессиональных задачах типа создания спецэффектов для кино, а о задачах, скажем так, полупрофессиональных, которых на самом деле подавляющее большинство.

по крайней мере для  создания красивого каталога для мебельной фирмы - этого более чем достаточно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ментал рей использует не самую быструю технологию фотонных карт...

...по крайней мере для  создания красивого каталога для мебельной фирмы - этого более чем достаточно.

Не буду спорить по поводу скоростей, в конце концов если есть деньги на вирей, то уж на графическую карту, то же найдутся я думаю. Однако я вам доложу, что подобные объяснения не прибавят оптимизма, потенциальным покупателям курса. Особенно когда до них дойдет, что речь идет о тысячах долларов и в добавок кучи времени на освоение.

Если же вы имели в виду левый вирей.., ну так скачайте левый кейшот и не парьтесь, проще вирея, раз эдак 500. а результат будет хуже, не на много, да и то по сравнению с профессиональным рендером.

 

Для создания же каталога, тем более красивого, нужен специалист по такого рода работе.., то бишь дизайнер. А так можно и хлеб самому себе печь и рубашки с трусами шить, в перерывах между производством мебели.

 

Мир, уже много тысячелетий, идет по пути разделения труда... И все равно во все века находятся люди, которым интересно, что то сделать самому. Что же, само по себе это не плохо и в ряде случаев приводило к смене профессии.

Изменено пользователем mgb007
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да, для обмена данными, солид его понимает,в справке он описан. Макс последний.

Установил последний Макс, да работает, но распознает через раз, а так ничего не поделаешь с этим объектом особо...

 

Короче из КАД в Макс есть смысл, обратно... не уверен.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для создания же каталога, тем более красивого, нужен специалист по такого рода работе.., то бишь дизайнер. А так можно и хлеб самому себе печь и рубашки с трусами шить, в перерывах между производством мебели. Мир, уже много тысячелетий, идет по пути разделения труда... И все равно во все века находятся люди, которым интересно, что то сделать самому. Что же, само по себе это не плохо и в ряде случаев приводило к смене профессии.

 

Далось вам это разделение труда, долдоните о нем из поста в пост.

 

Неужели вы действительно считаете, что у сидящих здесь людей проблемы с логикой или здравым смыслом?

 

Всем ясно, что лучше, чем у профессионала, вряд ли получится. В то же время, не у всех есть возможность этого профессионала нанять. Вот люди и ищут компромиссы между ценой вопроса и результатом на выходе. И я в их числе.

 

 

А вот за ваши советы относительно некоторого ПО спасибо! Будем пробовать, возможно, действительно не потребуется с Максом огород городить.

О результатах (когда они будут? не знаю...) постараюсь отписаться.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неужели вы действительно считаете, что у сидящих здесь людей проблемы с логикой или здравым смыслом?

А я, как говорят на востоке - что вижу, то пою.

 

 

Вот люди и ищут...

Ищите и обрящете, успехов. Буду рад, если помог.

 

Скажите пожалуйста, вы занимаетесь производством мебели? Есди да, то еще вопрос, а для каких целей, как вам кажется вы могли бы использовать Макс?

Изменено пользователем mgb007
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вы занимаетесь производством мебели? Есди да, то еще вопрос, а для каких целей, как вам кажется вы могли бы использовать Макс?

 

 

Это не основное занятие пока что, коплю ресурсы для развития :)

 

Макс вижу смысл использовать исключительно как программу визуализации. Цели пытаться делать в нем полноценный проект мебели никогда не ставил, знаю, что он под это не заточен. Теперь, учитывая сказанное на этом форуме, посмотрю альтернативы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Макс вижу смысл использовать исключительно как программу визуализации. Цели пытаться делать в нем полноценный проект мебели никогда не ставил, знаю, что он под это не заточен. Теперь, учитывая сказанное на этом форуме, посмотрю альтернативы.

Если не ставите целью приобретать лицензионный софт и позволяете себе ставить с кряком, то честно рекомендую Кейшот.

Я его для себя недавно открыл, мне мои молодые конструктора показали, он великолепен. А главное прост в освоении. Материалов очень большая база, можно их настраивать. Открывает все распространенные форматы.

Если же речь о приобретении.., то Блендер (ссылки ранее давал).  К стати к нему есть и бесплатный рендер.

 

Скажите, а зачем вам фотореализм в картинках? Смущать клиента, или для буклета какого нибудь? Я интересуюсь, чтобы понять с какой интенсивностью планируется использование софта, изредка (для рекламы) или постоянно (смущать клиента).

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите, а зачем вам фотореализм в картинках? Смущать клиента, или для буклета какого нибудь? Я интересуюсь, чтобы понять с какой интенсивностью планируется использование софта, изредка (для рекламы) или постоянно (смущать клиента)

 

Спасибо за рекомендации, попробую.

 

Насчет целей!

 

1. Необходимо создать сайт, необходимо создать рекламные материалы. Так, как есть возможность самостоятельно все это сделать, стоит вопрос только в создании информационного наполнения. Чужие картинки тащить из нета неудобно. Пока что обхожусь фотографиями, но не всегда можно сделать качественное фото (покупать суперширокоугольный объектив для кропа  за 800-900 у.е. смысла не вижу) + часто окружающий мою мебель интерьер тоже не блещет.

 

2. В идеале стремлюсь к тому, чтобы была возможность создания красивой презентации проекта для клиента. Не для каждого, для дорогого. Несколько раз красивая картинка очень помогала в убедительности, почему бы и не использовать такую возможность ? :)

 

3. В принципе, если это реализуемо, можно и каждому клиенту (при потребности) шандарашить картинки, не жалко. Вопрос, сколько времени будет теряться и окупится ли оно... Пока не вижу другого пути, как попробовать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(покупать суперширокоугольный объектив для кропа  за 800-900 у.е. смысла не вижу

Раз уж начал рекомендовать, то попробуйте вот эту штучку.

Фотошоп шьет панорамы, очень хорошо. Так что мона и без объектива пока обойтись.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фотошоп шьет панорамы, очень хорошо

 

Эт спасибо, эт я знаю ))). С шопом давно дружим...

 

Но все равно это не решает многих остальных проблем, связанных со съемкой. Часто нужно еще дополнительный свет тащить, часто помещение еще недоделанное... + я не  всегда участвую в установке, т.е. необходимо либо специально выезжать на объект, либо потом с клиентом договариваться.

 

Все-таки, меня прельщает возможность синтетических изображений в этом плане. Меньше внешних факторов, вопрос только в собственных умении и знаниях ))

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу



×
×
  • Создать...