Перейти к содержанию
Форум мебельщиков

Какая программа для расстановки присадки лучше?


Garry-K

Рекомендуемые сообщения

19 часов назад, zzerg сказал:

тестировал программы

А что же Вы про К3 мебель забыли?

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, acher сказал:

А что же Вы про К3 мебель забыли?

   C К3 наоборот таки всё и началось - повелся на рекламу в гугле и бесплатную версию. Так и не смог запустить, если честно. Куча лишних драйверов в системе, мутки с сетевым ключём, неопределённость в фразе "программа бесплатна только при некоммерческом использовании". Вот ещё следить за мной не хватало В-)

Короче КаТриМебель очень не хотела чтобы я её посмотрел, про саму программу ничего не могу сказать, только то что видел в описании на оф. сайте. 

 Вообще все разногласия по поводу программ и вот такие топики возникают из-за отсутствия понимания конкретной цели как самими пользователями, так и производителями эти программ. Многие программисты не делают мебель, не все даже в своих программах сами работают )  Вот и начинаются поиски, найди то, не знаю что....Универсальных нет программ, как бы не пытались это отрекламировать.

 Если у вас контора и вы хотите сквозную информацию получать со всех участков производства- есть Базис. Куча разных программ и куча форматов файлов  чтобы это всё как то связать. Но только это казёнщина, зачем она домашнему пользователю.

 Бикад покрутил ещё на стареньком ноуте с XP. Бикад академичный. Это чертёжная программа, в первую очередь. Требует определённого уровня образования и жизненного опыта. Если вы уже никуда не торопитесь и хотите спроектировать резной буфет...не важно, для себя или для фабричного производства - это да. +Минимальные требования к ресурсам компьютера, +импорт-экспорт, +куча разных утилит внутри программы для работы с панелями и профилем.  Но накидывать за 20 минут кухню при заказчике - ну не для этого Бикад. 

    Неоспоримое преимущество pro100 в том и заключается - быстро (и очень кстати подробно) построить перед заказчиком модель будущей мебели, в реальном пространстве и с точным расходом всех материалов. А как это уже будет дальше делаться ....да по картинке.

  Частных мебельщиков в сотни раз больше, чем фабрик, я знаю хорошего мастера, который работает с иск. камнем, а компьютер использует только чтобы посмотреть видео. У него своя система проектирования и разметки - в списке деталей в блокноте ставятся различные звёздочки, квадратики, которые означают различную присадку и обработку. Зачем такому человеку вообще какие то программы?? Стоит ли тратить свое время на долгое освоение "методом тыка" каких то не интуитивных промышленных систем проектирования если вы не планируете работать конструктором на производстве? Первоначальная задача перед мебельщиком - сделать мебель и максимально упростить, а не усложнить процесс воплощения из идеи в материальное изделие.

   Лично в моём варианте Астра оказалась более подходящей в качестве основной рабочей программы, - принципы работы менять нет возможности, сегмент - мебель среднего (плюс-минус) класса из ЛДСП - кухни и встройка, конвейер...

   Всё так же выезд на замер и быстрое проектирование перед заказчиком. Только ко всему этому добавился еще модуль чертежей модели с простановками размеров, меток в изделии и в пространстве (автоматически и вручную), и чертежи для сверления на каждую деталь. Конечно, прога тоже далека от идеала, но работу (и жизнь) существенно облегчила.

 

 

 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, zzerg сказал:

Бикад покрутил ещё на стареньком ноуте с XP. Бикад академичный. Это чертёжная программа, в первую очередь. Требует определённого уровня образования и жизненного опыта. Если вы уже никуда не торопитесь и хотите спроектировать резной буфет...не важно, для себя или для фабричного производства - это да. +Минимальные требования к ресурсам компьютера, +импорт-экспорт, +куча разных утилит внутри программы для работы с панелями и профилем.  Но накидывать за 20 минут кухню при заказчике - ну не для этого Бикад. 

    Неоспоримое преимущество pro100 в том и заключается - быстро (и очень кстати подробно) построить перед заказчиком модель будущей мебели, в реальном пространстве и с точным расходом всех материалов. А как это уже будет дальше делаться ....да по картинке.

Зря Вы выступаете в роли эдакого "эксперта" по мебельным программам. Сами же пишете об "образовании" и "жизненном опыте". Но поскольку Вы для себя выбрали программу ничего подобного не требующего, то потому и не стоит.
За другие программы не скажу, но то что Вы пишите про bCAD, мягко говоря не соответствует действительности.  "Накидать" кухню в bCAD можно не за 20 минут, а за 5. За то из этого проекта можно получить для производства всё что необходимо. С этой стороны у той же ПРО100 по сравнению с bCAD  уровень ниже плинтуса. (Это так же моё субъективное мнение)
На счёт расстановки фурнитуры и присадки вообще. В bCAD я могу вставить в шкаф 3-4 ящика ткнуть мышкой в торец боковой стенки. И автоматически в чертежах получу точную присадку для нескольких десятков разных отверстий. Сомневаюсь что даже в Астре Вы сделаете подобное быстрее и точнее.
  Кстати, на счёт того что в ПРО100 можно построить модель "быстро и с точным расходом всех материалов" -  это не правда. Про100 - вообще программа скорее для дизайна. Производственной частью там и не пахнет.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Алексей Казанский сказал:

Зря Вы выступаете в роли эдакого "эксперта" по мебельным программам

Но он же не выступал в роли эксперта! Где Вы это увидели?!

человек просто рассказал о своих впечатлениях от использования разных программ. ну вот понравилась ему астра и все тут! и ничего Вы с этим не поделаете. ))

Пусть бикад в разы круче, пусть него уровень на километры выше плинтуса, а zzerg понравилась астра! (а мне вот к3 мебель нравится, а кому то базис, а кому то ваще автокад...)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, acher сказал:

Но он же не выступал в роли эксперта! Где Вы это увидели?!

Я это увидел по стилю изложения, количеству программ и описанию своего взгляда на каждую.  И как сказал автор - это моё субъективное мнение.

Только что, acher сказал:

человек просто рассказал о своих впечатлениях от использования разных программ. ну вот понравилась ему астра и все тут! и ничего Вы с этим не поделаете. ))

Если бы было так.  Собственно о каком-то "использовании" вообще речи не идёт. Так... Потыкался немного, составил своё мнение и решил его представить на суд общественности.

Только что, acher сказал:

Пусть бикад в разы круче, пусть него уровень на километры выше плинтуса, а zzerg понравилась астра! (а мне вот к3 мебель нравится, а кому то базис, а кому то ваще автокад...)

Заметьте, я ничего не писал про автокад, К3, базис и т.д. Просто я в них не работаю. По этому никогда бы не сказал что в К3 накидывать кухню нужно целых 20 минут. Зачем врать если не знаю, верно?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой всё. Естественно, написал личное мнение, другого нет, и сразу озвучил, что не для споров.

Как раз касаемо темы топика -  Какая программа для расстановки присадки лучше?  

Я задался этим вопросом, попробовал всё, что нашёл и остановился на том, в чём у меня ПОЛУЧИЛОСЬ это сделать, с оптимально затраченными усилиями.  Описал свои впечатления, но далеко не обо всех программах, которые я тестировал. Задача как раз была - разобраться в короткие сроки, и с самой программой и с созданием библиотек. 

Можете в бикаде за 20 мин - покажите как, с удовольствием поучимся. Начиная от создания модулей, добавления их в библиотеки, быструю расстановку перед заказчиком, получением деталировки и цены, быстрые изменения в проекте...хотя бы это, но лучше расстановку присадки.

Я на форуме Астра выкладывал пару сообщений по расстановке крепежа и получению чертежей, для новичков...Там действительно всё очень элементарно.

 

Как установить крепёж и получить чертежи присадки в АКМ

Работа с чертежами изделия

 

 Цены за программу тоже весомый фактор, не так ли. Я как частное лицо не могу себе позволить приобрести фабричный софт, в демо-версиях что то нарабатывать в библиотеку тоже смысла нет, да и не получится - нет сохранения.

 Астра, даже бесплатная версия даёт возможность пополнять библиотеку, и получать чертежи с присадкой, а астра_про стоит не больше пол ноутбука.

 

Надеюсь, аргументировал свой выбор, и из темы топика не выбился В-)

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю еще, т.к. я практикующий мебельщик - нужно не только рисовать, но еще и делать. Проектирование не должно отнимать много времени. 

Простой корпусный шкафчик и прихожка в довесок. Как раз заказчик захотел все на евровинтах и минификсах, разные стойки и полки разной глубины, с ручной разметкой точно ошибок бы наделал. 

Чертежи в астре

 

 

 

IMG_0180.JPG

IMG_0181.JPG

IMG_0182.JPG

IMG_0183.JPG

 

P.S. В бикаде и других программах в любом случае тоже буду учится работать, нужно для более сложных вещей - например чертежи биллиардного стола. Но возможно в солидворкс это получится быстрее.

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Посмотрел я те чертежи и прочую отчётную информацию  что по ссылке Чертежи в астре .  Ну, это просто несерьёзно как-то. Уж не знаю чья это заслуга, то ли Астры, то ли автора проекта.  Опят же - не для споров: Астра, как и ПРО100 - это имхо программы для тех что не планирует подниматься выше гаражного производства. Шкафчик, тумбочка, столик, кухонька - на этом всё. А на производстве - принцип дяди Васи на котором всё держится пока он трезвый или не ушёл к конкуренту. )

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Алексей Казанский сказал:

Посмотрел я те чертежи и прочую отчётную информацию  что по ссылке Чертежи в астре .  Ну, это просто несерьёзно как-то. Уж не знаю чья это заслуга, то ли Астры, то ли автора проекта.  Опят же - не для споров: Астра, как и ПРО100 - это имхо программы для тех что не планирует подниматься выше гаражного производства. Шкафчик, тумбочка, столик, кухонька - на этом всё. А на производстве - принцип дяди Васи на котором всё держится пока он трезвый или не ушёл к конкуренту. )

Наша песня хороша, начинай сначала!

Казанский, самому не надоело?)))) 

Кто просит у судьбы только необходимое, часто получает от нее излишнее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Алексей Казанский сказал:

Посмотрел я те чертежи и прочую отчётную информацию  что по ссылке Чертежи в астре .  Ну, это просто несерьёзно как-то. Уж не знаю чья это заслуга, то ли Астры, то ли автора проекта.  Опят же - не для споров: Астра, как и ПРО100 - это имхо программы для тех что не планирует подниматься выше гаражного производства. Шкафчик, тумбочка, столик, кухонька - на этом всё. А на производстве - принцип дяди Васи на котором всё держится пока он трезвый или не ушёл к конкуренту. )

 

Дык, об чём и речь, милок, делал чертежи для себя, сам по ним и собирал...Мебель простая....так зачем для этого использовать сложные средства. Все чертежи делались в авторежиме, без ручной корректировки. 

Любое производство, где нужны чертежи на присадку каждой детали - гаражное.

 В "не гаражном" производстве проект вообще минуя чертежи уходит сразу на ЧПУ. :big_boss:

Цитата

принцип дяди Васи на котором всё держится пока он трезвый

А ты реально этого не знал? Ты думаешь на программах производство держится, интернет сиделец? Пока дядя Вася не пойдет и не сделает - оно не сделается. Человек решает, понимаешь же.

Форд собрал ДвигательВнутреннегоСгорания вообще без каких то программ. .Без компьютеров.. Руками.. В гараже..И производство наладил..

Человек спросил " Как быстро сделать чертежи присадки?" Я ответил, показал.

Умеете лучше - подкрепите примерами, всем это будет интересно.

Еще раз уточню - далеко не каждый хороший мебельщик сможет освоить даже астру, не говорю уже о чем то более сложном. Если вам зарплату платят за работу конструктора - вы безусловно должны делать это лучше чем мы.

 

 

 

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, zzerg сказал:

Дык, об чём и речь, милок, делал чертежи для себя, сам по ним и собирал...Мебель простая....так зачем для этого использовать сложные средства. Все чертежи в авторежиме, без ручной корректировки

Теперь когда меня будут спрашивать на счёт чертежей в Астре, то ссылаясь на Ваше сообщение  в части "без ручной корректировки смело могу сказать, то если отверстия расположены достаточно близко, то на глаз определить сложно какому размеру они соответствуют, так как линии до отверстий не доходят. Глубина сверления так же не указана. Написано просто "Евр." На самом деле скорее всего "Конф", потому что "евровинт" - это то чем часто крепятся направляющие ящиков к стенкам и они не сквозные. Об обработке торцов, направлении текстуры, материале вообще никакой информации.
   И кстати на счёт отсутствия ручной корректировки. Очень странно что в списке деталей только их номера. А на чертеже вдруг появляется слово "Стойка", при чём другим шрифтом. 
  На счёт простой мебели для себя и соответственно простой программы - ничего не имею против! Но это вообще-то скорее о Вас, чем о программах которые всё равно не используете.

Только что, zzerg сказал:

В "негаражном" производстве проект вообще минуя чертежи уходит сразу на ЧПУ. :big_boss:

Я вот работал на нескольких "негаражных". И могу сказать что вовсе не всегда можно обойтись без чертежей, даже при наличие ЧПУ.  И дело не только способе присадки, но и в учёте материала, работы, стоимости, внешнего представления проекта заказчику и множества других вспомогательных задач которые приходится решать в мебельном софте.

Только что, zzerg сказал:

Умеете лучше - подкрепите примерами, всем это будет интересно, и мне в том числе.

Я очень сомневаюсь что это будет всем интересно. Если только Вам лично. Видеоролики есть и в интернете. Просто поверьте на слово что в действительно профессиональном мебельном софте, таком как bcad или базис надо просто уметь работать чтобы к примеру быстро расставлять крепёж.

Только что, zzerg сказал:

Еще раз уточню - далеко не каждый хороший мебельщик сможет освоить даже астру, не говорю уже о чем то более сложном. Если вам зарплату платят за работу конструктора - вы безусловно должны делать это лучше чем мы.

Возможно я и делаю это лучше, хотя мне на платят за работу конструктора. Честно признаюсь мне в своё время не хватило мозгов чтобы освоить 3D Max. А Вы говорите типа - "это не я, это программа виновата... она такая непонятная "  "... милок..":blink:

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну ересь то не несите - реальные рабочие чертежи по которым присажен и собран шкаф, фото прикреплены.

Кромка не отмечена - потому что не надо. И евровинт у нас все называю евровинтом, вообще отмечаю для себя на чертежах просто значком !  без букв.  Это все настраивается, понимаете же. Для чертежа на серийку всё будет сделано более подробно, а этот шкаф делался меньше чем мы разговариваем.

P.S. Я сегодня конкурента за день научил работать и получать чертежи присадки в Астре, он воодушевился, сидит библиотеку забивает. Неплохой такой гараж на двоих три кухни в неделю.

Хватит деструктива, покажите лучше конструктив - свои работы, технику, советы. Тысячи людей прочитают - кто то научится.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Алексей Казанский сказал:

линии до отверстий не доходят. Глубина сверления так же не указана.

Насчет линий, которые до отверстий не доходят, к сожалению, не понял. Указание параметров отверстия зависит от настроек свойств отверстия в Справочнике крепежей.

Снимок.JPG

20 часов назад, Алексей Казанский сказал:

Астра, как и ... - это имхо программы для тех что не планирует подниматься выше гаражного производства. Шкафчик, тумбочка, столик, кухонька - на этом всё. А на производстве - принцип дяди Васи на котором всё держится пока он трезвый или не ушёл к конкуренту. )

Если в гаражном производстве предполагается использование обрабатывающих центров и сверлильных станков с ЧПУ - HOMAG, Biesse, Hirzt, SCM, Felder и др., то это хорошее гаражное производство. Почему бы для такого гаражного производства не делать программы? Астра Конструктор Мебели включает постпроцессоры для этих и других станков. Это я не к тому, что наличие станка на производстве и постпроцессора к нему в программе что-то доказывает. Хотел сказать только то, что математическая модель объектов в Астра Конструктор Мебели содержит полную информацию для такой обработки, а функции позволяют одним "тыком" ставить крепеж и кромку сразу на изделие или на выбранные детали. Многих функций, конечно еще нет и их предстоит сделать, но я привел пример с постпроцессорами для того, чтобы показать что определение "гаражного" производства весьма расплывчато и что мы будем работать над программой дальше, наращивая конструкторские функции.

Если  что, пардон за оффтоп - наверное обсуждение конкретной программы лучше вести в специально созданной для этого ветке.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сорь за флуд, но эта бесконечная история про то, какая программа лучше напоминает дуэт "яйцо - курица" .... Типа что раньше ...

Лучше та, в которой умеешь работать, и которая соответствует твоим потребностям. ИМХО, конечно ....

Учиться, учиться, учиться ....

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброго времени.

Ну если показать то что творит bCad на сложных заказах, то неподготовленные умы в раз с катушек слетят... 

Идеала нет, как нет и идеального софта. Абсолютно в любой программе можно сделать шедевр конструкторской мысли и сопроводительной документации, так и просто набор пунктирных линий.

Как всегда ИМХО.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, serega_83 сказал:

 

Ну если показать то что творит bCad на сложных заказах, то неподготовленные умы в раз с катушек слетят... 

Идеала нет, как нет и идеального софта. Абсолютно в любой программе можно сделать шедевр конструкторской мысли и сопроводительной документации, так и просто набор пунктирных линий.

 

Не надо доказывать какая программа лучше, их много классных. 

Показать приемы работы, помочь быстро стартовать новичкам в том софте, которым вы владеете, рассказать об особенностях и отличиях вашей программы - вот это развитие темы.

 

PS. Пропустил фразу Алексея про отсутствие осевых линий на чертеже. Они отключены умышленно, для них просто задан белый цвет. Там где это необходимо (небольшое расстояние у отверстий с разным отступом) - эти размеры доведены в ручную.

 Меньше расход краски в  принтере, меньше лишних отвлекающих сокращений и символов - поэтому же и не выводится глубина сверления - отверстия либо сквозные, либо под шток минификса.

Мне при разметке гораздо удобнее видеть только отверстия на детали, без лишних линий.

  Может чертёж неудачный с точки зрения ГОСТов - но это пример того, что всё можно настроить сообразно своим представлениям и внутренним стандартам. За замечания спасибо, кстати, намотал на ус.

 

 

Снимок.JPG

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попробую АСТРУ, может пробовал но не понял ее. Сейчас работаю вполне нормально в БАЗИСе, по чертежам то, что нужно, Да и точность по сравнению с Прошкой на уровне. Присадка отпала, от меня требуется только на каком уровне сверловка для полкодержателя, конфирмата и т.д, а отступ от края в цеху думают сами, исходя из возможностей присадочника.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и зачинщик появился) Покажите, что у вас в базисе получается, с чем освоились, что еще не понятно. У меня там ручная расстановка крепежа вызывает задержки и логика построения модели немного непривычная, но базису я всего несколько дней уделил.

Как быстро проставить основные размеры и высоты в астре я выкладывал ссылку на урок несколько постов назад.

Почему бы не согласовать с производством и не задать сразу все параметры присадочника в программу?

 

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я же писал присадка отпала за ненадобностью. 

По-поводу "Почему бы не согласовать..." В цех со своим уставом не лезу, сказали, что для них этого достаточно, а мне и своей работы с головой. А так придется делать чертежи на каждую деталь, а зачем, у цеху не совсем же бараны работают, тем более, что корпуса все стандартные по креплению-конфирмат, шкант, минификс, рафикс и все. Ручная расстановка делается по сетке, стандартная -  шаг 32, по крайней мере у нас в цеху у присадочника так.

Для примера стойка-остров  с фасадами из дерева (пример правда не совсем отражает уровень моего освоения БАЗИСа). Т.е каркас из ДСП собирается, потом обшивается фасадами. Картинке в прошке сделаны, в БАЗИСе я так и не разобрался со светом (да и не надо) На картинках модель с ящиками, клиент решил поставить маленькую дверцу, вместо ящиков.

Логика построения модели простая, привязки помогают, в параметрах - количество знаков после запятой- поставить ноль, нам супер точность не нужна, да и не получится.

 

стойка-остров ДЕРЕВО.pdf

стойка-остров ДСП.pdf

1.png

2.png

3.png

4.png

стойка.b3d

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не плохо. Субъективно - линии габаритов детали на чертеже чуть толще, а выносные размерные чуть тоньше сделать, визуально будет быстрее восприниматься. Но это конечно уже на вкус ваших заказчиков.

Как вы размеры до полок или произвольных точек проставляете на чертеже изделия?  Я просто не знаю какими инструментами это в базисе делается.

Создание корпуса в базисе - получается относительно быстро,..крепёж в ручную долго ставить. Хорошо что вам пока этого не надо)

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В Бикаде отчеты понравились, самые информативные из всех увиденных.

Само оформление чертежей, я так думаю, в любой программе можно настроить, хоть под ГОСТы, хоть под себя, зависит от задач.

 И в Базисе и в Бикаде вы проставляете позиции крепежа, а данные помещаете в таблицу. С чем это связано - стандарты, используемое оборудование на производстве или просто настройки по умолчанию? Как человек, делающий присадку вручную на настольных станках - затрачиваю больше времени на понимание такого чертежа. С точки зрения конструктора - железное алиби "всё есть в бумаге, разночтений быть не может".

То, что программы все со своими выкрутасами, и в каждой возможности ограничены и нужно зачастую проявлять смекалку чтобы получить желаемое - думаю бесспорно.  Результат на выходе (чертежи) у всех практически одинаков (ГОСТ).

Получается решающий аргумент при выборе программ - удобство построения модели и расстановки крепежа. Так как делаю в основном встройку - мне больше импонирует принцип проектирования в виртуальной комнате, с упорами в габариты. В базисе всё строится на привязках, как в бикаде пока не уловил.

PS. Может специалисты в других программах тоже что нибудь выложат?

PPS. Кстати, не плохой уровень у отечественного мебельного софта, что бы не говорили.  Из того что видел зарубежного - достойного мало. Не видел "имос" и "пифа кад".

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем zzerg
Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

zzerg,

Доброго времени.

Это связанно с тем, что для присадки (на любом инструменте, будь то станок или дрель) нужно лишь две вещи: 

1. Точка отсчета координатной сетки.

2. Таблицы координат отверстий.

У меня все присаживается именно по таблицам. Общий вид изделия лишь для наглядности. По началу просто "взрыв мозга", но в итоге вся присадка идет по таблицам. Скорость увеличивается на порядок.

Все очень просто: смотришь значения X и Y > спецификацию отверстия (диаметр и глубина присадки) > выставляешь упоры и режущий инструмент > готовое изделие.

Как то так.

зы. А вывод значений в таблицы можно и отключить :drinks:.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  • 5 месяцев спустя...

Мужики, привет всем! Подскажите, какая программа может указывать присадку всех отверстий прямо на конечных чертежах по раскрою деталей? Чтоб распечатал раскрой с кромлением, как в Cutting-е к примеру, и на каждой детали было указано отверстие и его тип ? Т.е. чтоб не делать под каждую отдельную деталь чертеж и не прописывать вручную на каждой детальке, где какое отверстие....

Заранее благодарю за ответы! 

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу



×
×
  • Создать...