Опять - двадцать пять. Выбор форматника

[Elladar 0]

Дорогие обитатели форума, всем доброго времени суток.

Уже месяца полтора мучаюсь вопросом какой же именно форматник выбрать. Перелопатил абсолютно все темы в данном разделе, некоторые более 10 раз, но так и не смог однозначно ответить себе на вопрос какой именно брать ?!

Собираюсь ставить цех по производству корпусной мебели по индивидуальному заказу. Материал ЛДСП, МДФ, редко щит. Количество расскроя в день не более 5 листов в день на первом этапе. Но необходим хороший запас на перспективу. Выбор стоит между моделями европейского производителя а именно:

 

1) Griggio SC32

2) Robland Z3200

3) SCM Si 300 Class (Как я понимаю, модель 350 теперь не продают, да и нужна ли она ?!)

 

Как я понимаю Griggio SC32 (Италия), довольно надежный станок, но не промышленник, идеален по соотношению цена/качества. Сужу из тех соображений, что у знакомого данная модель уже около 10-12 лет и кроме как обычного обслуживания и замены расходников ни с чем серьезным не сталкивались. Здесь подкупает цена. Как я понимаю в данный момент эту модель можно приобрести в диапазоне 350-420 т.р. (~6000 у.е)

 

Robland, на сколько я понял это бельгиец с замахом на немецкое качество, "начальный" промышленник. Т.е. надежен, прост, не прихотлив  450-500 т.р. (~8000 у.е)

 

SCM - итальянец, промышленник подкупает гарантия на каретку, аж 10 лет. Здесь во многом на мое мнение повлиял svik-spb. Я как бы понимаю что человек занимается продвижением своего продукта, но что-то в его словах заставляет верить в надежность данных станков, наверное объективность и не предвзятость

Ценовой диапазон 550-570 т.р. (.~ 9500 у.е).

 

По бюджету что могу сказать ?! Жалко конечно отдавать столько кровно заработанных денег без веских на то причин.... Имею в виду что если модели Robland и SCM отличаются от Griggio только то, что на них можно делать очень большое количество расскроя в смену. Нет такой потребности... Но если дело в другом, придется напрячься, изыскать средства, что поделать.

 

Рассматривал Felder, но если честно наткнулся на один видео обзор человека который купил себе Hammer B3 Winner и честно соглашусь с ним, что очень многие моменты конструктора умышленно или нет упускают из вида. Нет доступа к обслуживанию станка, движок подвешен на станине без дополнительной диафрагмы жесткости, что дает небольшое провисание. Т.е. такие мелочи оттолкнули....

 

Конечно по форуму прочитал что очень много хороших станков типа Lazzary Tema, Sicar express 3200, Sac и прочие. Но сейчас с многими из них проблемы, кто-то обанкротился, с кем то будет тяжело с комплектующими. Китай честно даже не рассматриваю. Не буду говорить что-то о качестве, все относительно. Но вкладывая деньги, не малые, хочется как-то спокойнее спать что ли ?!

 

Ребят можно услышать Ваше мнение по сему поводу. С Уважением.

[Freeze 1 789]

наткнулся на один видео обзор человека который купил себе Hammer B3 Winner

странно сравнивать с вышеприведенными станками, так как это ножовка для сада.

 

Я бы склонился в пользву СЧМ, ни робланд, ни гриджио в данной ценовой категории доверия не вызывают. Начального уровня станки.

[Elladar 0]

странно сравнивать с вышеприведенными станками, так как это ножовка для сада.

 

Я бы склонился в пользву СЧМ, ни робланд, ни гриджио в данной ценовой категории доверия не вызывают. Начального уровня станки.

 

Я и пытаюсь выбрать что-то начального уровня, но с достаточно приемлимым/хорошим качеством и надежностью.

Т.е. не смотря на первоначальный объем пила Вы бы посоветовали все таки брать SCM ? Который в более чем полтора раза дороже, хочется найти баланс между ценой и качеством. ?! Я услышал Вас, спасибо

 

П.с. Касательно Hammer и ножовки для сада, я не приводил его в сравнение с данными станками, я просто обратил внимание на качество изготовления. Просто, как мне кажется служба КБ одна, служба проверки качества одна, соответственно и мнение о продукции у меня сложилось общее.... Я конечно могу очень ошибаться, я всего лишь говорю об впечатлении от увиденного

Изменено 15 октября, 2015 пользователем Elladar

[270370 309]

Рассматривал Felder, но если честно наткнулся на один видео обзор человека который купил себе Hammer B3 Winner и честно соглашусь с ним, что очень многие моменты конструктора умышленно или нет упускают из вида. Нет доступа к обслуживанию станка, движок подвешен на станине без дополнительной диафрагмы жесткости, что дает небольшое провисание. Т.е. такие мелочи оттолкнули....

У Фелдера нет модели Hammer B3 Winner. Есть K3 winner.

Раньше пильный блок от этой модели (и когда ещё небыло Hammer) использовался на 700 ой серии.

Сомнений у меня было по нему не меньше чем у Вас, однако станок проработал 7 лет у меня, я его продал и он продолжает работать далее (я про фелдер К700).

Меняли есенно ремни, подшипники.

Потом. Вы сравниваете Хаммер с СЧМ, а это совсем разные по использованию станки, разные по ценовой группе.

K3 winner предназначен больше для столярки и работы с массивом.

Прямой конкурент для SCM Si 300 Class у Фелдера - 700тая или 900ая серия.

Вам, как начинающему достаточно у Фелдера рассмотреть HAMMER K4 perform или К500S.

Но необходим хороший запас на перспективу.

 

Мне бы Ваш оптимизм....

Я и пытаюсь выбрать что-то начального уровня, но с достаточно приемлимым/хорошим качеством и надежностью.

Ну вот.... а как же запас прочности?.....

Теоретически, что то более менее стоящее у европейских производителей начинается с ценника 10К еврав....

Ну если подходить к делу сурьёзна....

А так, можете взять китайца (многие тут на форуме "кипятком писают" от чудо техники поднебесной) и "НАСЛАЖДАТСЯ" жизнью....

ELLADAR, поймите, станки надо смотреть в работе. Пусть даже по нескольку раз. Разные типы кареток, пильных блоков, плавностью хода, простота обслуживания и удобство настройки, наличие доступного сервиса. Про сервис ваашле разговор отдельный.

[Черепанов Сергей 3 845]

SCM - итальянец, промышленник подкупает гарантия на каретку, аж 10 лет. Здесь во многом на мое мнение повлиял svik-spb. Я как бы понимаю что человек занимается продвижением своего продукта, но что-то в его словах заставляет верить в надежность данных станков, наверное объективность и не предвзятость Ценовой диапазон 550-570 т.р. (.~ 9500 у.е).

Доброго времени.

Ну если Вы готовы на SCM, то может быть добавить еще чуть чуть и взять реально нормальный станок? Altendorf WA 8. Комплектацию сможете сами подобрать. 

Но со всеми вышеперечисленными станками даже сравнивать нечего. 

[ESTETIK 3]

Из всего перечисленного я выбрал бы СЧМ-300.машина трудно убиваемая-3-й год распил17-25листов в день.Еще есть вариант HIGH POINT STS-3200. Но на 3-й год начал уходить вправо подрезной вал в процессе распила , но если распиловщик спец. то это не проблема главное следить за процессом распила.

[270370 309]

Из всего перечисленного я выбрал бы СЧМ-300

Ну да,  а я бы Felder бы выбрал. Второй станок три года работает, а первый семь лет отработал...

Между Фелдерами был как раз  HIGH POINT. Вывалился как раз за полгода весь. Причём работали на нём одни и те же люди, что и на Фелдере.

И фирма, та что ими торгует - сборище мошенников и аферистов.

Внимательнее читаем:

Китай честно даже не рассматриваю. Не буду говорить что-то о качестве, все относительно. Но вкладывая деньги, не малые, хочется как-то спокойнее спать что ли ?!

И очень да же правильно товарисчь думает!!!!!!!!!!

Уважаемый, пусть человек смотрит, "счюпает" на "осчупь".

Выбор европейского станка - смотреть, что тебе ближе.

[Elladar 0]

Потом. Вы сравниваете Хаммер с СЧМ, а это совсем разные по использованию станки, разные по ценовой группе.

 

Прошу прощения за некорректность, Вы второй человек, который говорит что я их сравниваю, отнюдь нет. Я говорю что отношения от просмотренного ролика, переносится на любую продукцию данной торговой марки. Ведь инженеры и конструктора у корпорации одни и те же люди, служба проверки качества, служба тестирования, юзабилити и т.д.

 

Как я говорил ранее:

 Я конечно могу очень ошибаться, я всего лишь говорю об впечатлении от увиденного

 

А так, можете взять китайца (многие тут на форуме "кипятком писают" от чудо техники поднебесной) и "НАСЛАЖДАТСЯ" жизнью....

 

Вот вы бы взяли сие чудо сейчас ? Уверен, что нет, а мне советуете....

 

ELLADAR, поймите, станки надо смотреть в работе. Пусть даже по нескольку раз. Разные типы кареток, пильных блоков, плавностью хода, простота обслуживания и удобство настройки, наличие доступного сервиса. Про сервис ваашле разговор отдельный.

 

Я полностью с Вами согласен, из того что я могу увидеть и "посчупать" я писал выше - это Griggio SC32, остальные малые предприятия в нашем городе работают на китайских станках. Иных просто не встречал, но могу ошибаться. Именно по-этому и создана эта тема, я спрашиваю у Вас, товарищи, что Вы "счупали" и что Вам понравилось, за не сильно большие деньги и при описанных выше потребностях.

Про сервис станков это и в правду разговор отдельный, их на территории Республики Казахстан единицы, и практически все расположены в южном мегаполисе страны - в Алматы, а нам на севере проще и дешевле к Вам съездить чем пилить 1500 км на юг.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Elladar

[Elladar 0]

Доброго времени.

Ну если Вы готовы на SCM, то может быть добавить еще чуть чуть и взять реально нормальный станок? Altendorf WA 8. Комплектацию сможете сами подобрать. 

Но со всеми вышеперечисленными станками даже сравнивать нечего. 

 

Здравствуйте, я встречал Вашу переписку в данном разделе и как я понимаю Вы советуете мне данную модель потому, что сами являлись её обладателем ?! Правильно ?!.На сколько мне известно это китаец, под немецкой лицензией ?! Скажите, а у Вас был опыт общения с SCM ? Что именно Вам не понравилось в данной марке, в станках ?! Поймите 9500 у.е. которые я указал это уже сверхлимит, который я мог бы потратить на данном этапе, и то скорее всего придется брать часть суммы в заем у банка под бешеный процент 20,5% годовых. А больше я просто не могу себе позволить.... Ещё бы год назад, можно было замахнуться на Альт при курсе 140 тг за доллар, а сейчас 275 тенге за доллар....

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Elladar

[Elladar 0]

Прямой конкурент для SCM Si 300 Class у Фелдера - 700тая или 900ая серия. Вам, как начинающему достаточно у Фелдера рассмотреть HAMMER K4 perform или К500S.

Как я понимаю Вы высоко оцениваете торговую марку Felder, Вам нравиться работать на этих станках, они окупаются и приносят Вам доход. У Вас, как мне стало известно, была одна 700 модель, потом Вы взяли китайца, о чем очень пожалели, сейчас обратно вернулись к Фельдер, А что касательно моделей, которые Вы посоветовали ?! Вы с ними работали ?! Просто именно в это разделе натыкался на пост, не вспомню кем опубликованный, что можно брать Фельдер, но только не 500 серии, брать 700-ой, а лучше, если есть деньги 900-ой...

И ещё один вопрос ?! А с Griggio, Robland или SCM Вы работали ?! Что можете рассказать о них ?

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Elladar

[Elladar 0]

У Фелдера нет модели Hammer B3 Winner. Есть K3 winner.

 

П.с.с. Не владение информацией, не должно означать её отрицание. С Уважением

 - Канал Фельдер Групп Украина Изменено 19 октября, 2015 пользователем Elladar

[Черепанов Сергей 3 845]

Здравствуйте, я встречал Вашу переписку в данном разделе и как я понимаю Вы советуете мне данную модель потому, что сами являлись её обладателем ?! Правильно ?!.На сколько мне известно это китаец, под немецкой лицензией ?! Скажите, а у Вас был опыт общения с SCM ? Что именно Вам не понравилось в данной марке, в станках ?! Поймите 9500 у.е. которые я указал это уже сверхлимит, который я мог бы потратить на данном этапе, и то скорее всего придется брать часть суммы в заем у банка под бешеный процент 20,5% годовых. А больше я просто не могу себе позволить.... Ещё бы год назад, можно было замахнуться на Альт при курсе 140 тг за доллар, а сейчас 275 тенге за доллар....

Доброго времени.

Да, являюсь владельцем уже 7 лет. Нет проблем. Нет вопросов к станку (качество исполнение, надежность, работоспособность).

То что его собирают в Китае... ну а что не собирают?

 

По поводу SCM (Si 300 Class), то имею и с ним опыт общения (коллега покупал почти 1,5 года назад). Станок очень даже не плохой, но если выбирать между SCM и Altendorf, то я бы не думал и мгновения, а купил бы последний. 

Да, дороже. Да, делают в Китае. 

Но после стольких лет, в принципе, без проблемной работы станка все сомнения отпали. Лично я, когда страна вылезет из @опы, буду копить именно на Altendorf (желательно F45 со всеми примочками...). Про SCM тоже ни чего плохого говорить не буду, у самого стоит мануальник SCM (и я считаю его лучшим в своем классе), но с форматниками они перемудрили (особенно пильный блок и несущая рама упорной линейки - слабые места всех SCM Class). Вот если рассматривать серию L'invincibile, то это совсем другой разговор...  :D

 

зы. Altendorf стоит дорого, но он окупиться 100500 раз во время эксплуатации, а потом еще и будет продан за очень хорошие деньги. Ресурс станка по всем элементам выше на порядок конкурентов. Убить можно любой станок, но с Altendorf'ом это будет максимально сложно.

 

Удачи Вам с выбором и дальнейшей работой :drinks: .

[Elladar 0]

Доброго времени.

Да, являюсь владельцем уже 7 лет. Нет проблем. Нет вопросов к станку (качество исполнение, надежность, работоспособность).

То что его собирают в Китае... ну а что не собирают?

 

По поводу SCM (Si 300 Class), то имею и с ним опыт общения (коллега покупал почти 1,5 года назад). Станок очень даже не плохой, но если выбирать между SCM и Altendorf, то я бы не думал и мгновения, а купил бы последний. 

Да, дороже. Да, делают в Китае. 

Но после стольких лет, в принципе, без проблемной работы станка все сомнения отпали. Лично я, когда страна вылезет из @опы, буду копить именно на Altendorf (желательно F45 со всеми примочками...). Про SCM тоже ни чего плохого говорить не буду, у самого стоит мануальник SCM (и я считаю его лучшим в своем классе), но с форматниками они перемудрили (особенно пильный блок и несущая рама упорной линейки - слабые места всех SCM Class). Вот если рассматривать серию L'invincibile, то это совсем другой разговор...  :D

 

зы. Altendorf стоит дорого, но он окупиться 100500 раз во время эксплуатации, а потом еще и будет продан за очень хорошие деньги. Ресурс станка по всем элементам выше на порядок конкурентов. Убить можно любой станок, но с Altendorf'ом это будет максимально сложно.

 

Удачи Вам с выбором и дальнейшей работой :drinks: .

 

Спасибо огромное, очень познавательно. А то, что остаточная стоимость у Альта высокая это да, кстати обратил внимание, что даже год в расчет не берется.....

Может быть, когда страна вылезет из @опы, (с) Я тоже буду копить именно на Altendorf, но сейчас мне необходим инструмент, что бы вылезать из неё доступными средствами... Ещё раз спасибо, за отзыв

[Черепанов Сергей 3 845]

Спасибо огромное, очень познавательно. А то, что остаточная стоимость у Альта высокая это да, кстати обратил внимание, что даже год в расчет не берется.....

Может быть, когда страна вылезет из @опы, (с) Я тоже буду копить именно на Altendorf, но сейчас мне необходим инструмент, что бы вылезать из неё доступными средствами... Ещё раз спасибо, за отзыв

Тогда берите SCM, только берите именно Class серию, ибо все остальное мрак.

[270370 309]

П.с.с. Не владение информацией, не должно означать её отрицание. С Уважением Пильно-фрезерный станок Hammer B3 winner. Часть 1 - Канал Фельдер Групп Украина

Да что Вы......

Посмотрите официальную информацию на сайте компании. Если Вам нужен станок б/у, тогда дело другое.

А что касательно моделей, которые Вы посоветовали ?! Вы с ними работали ?! Просто именно в это разделе натыкался на пост, не вспомню кем опубликованный, что можно брать Фельдер, но только не 500 серии, брать 700-ой, а лучше, если есть деньги 900-ой... И ещё один вопрос ?! А с Griggio, Robland или SCM Вы работали ?! Что можете рассказать о них ?

Да, что то больше, что то меньше. "Осчючения" весьма субъективны. Отличия станков - всё на любителя. Пробуйте, смотрите.

В любом случае повторюсь:

Из европейских станков, что то более - менее стоящее (при раскрое в смену 20 - 25 листов) начинается с ценника ~ 10.000 евро. 

В данный момент у меня Felder K975 (который то же как и Hammer B3 уже не выпускают) с приводами на подъём - опускание и наклон пильного блока.

Сверх какой то большой разницы (кроме веса и цены) между сериями 700 и 900 я не вижу.

В K4 perform (совсем лёгкий) каретка шариковая, а не X-Roll, а вот пильный блок оставили от серии 700 и 500.

Как говорил, на моём первом 700 (2004 года) стоял пильный блок как у Hammer:

 

И семь лет. Менялись только подшипники. Хотя выглядит он как то уж чахленько.

зы. Altendorf стоит дорого, но он окупиться 100500 раз во время эксплуатации,

Субъективное - тяжелая (ход) каретка.

Объективная - раздутая непомерно стоимость.

Вот объясните мне как можно при одинаковом уровне качества считать, что у Альта станки дороже?

Переплата за марку? Лохотрончик как с автомобилями? Как может кусок  пластмассы (например бампер) на мерседес или лексус,

стоить на порядок дороже более дешевых марок? Ну в два раза, три. Но что бы на порядок!!!!

Давайте "ЛАШКИ", иди те к нам! Мы Вам щас "мечту" ВТУЗИМ!

Присматривался много раз. И отказывался.

А то, что остаточная стоимость у Альта высокая это да, кстати обратил внимание, что даже год в расчет не берется.....

..... "жаба" продавцов...

Тогда берите SCM, только берите именно Class серию, ибо все остальное мрак.

Ну имелись в виду станки SCM. 

И ещё раз. Посмотрите в работе побольше марок. Выбирайте.

[Черепанов Сергей 3 845]

Вот объясните мне как можно при одинаковом уровне качества считать, что у Альта станки дороже? Переплата за марку? Лохотрончик как с автомобилями? Как может кусок пластмассы (например бампер) на мерседес или лексус, стоить на порядок дороже более дешевых марок? Ну в два раза, три. Но что бы на порядок!!!! Давайте "ЛАШКИ", иди те к нам! Мы Вам щас "мечту" ВТУЗИМ!

Что же Вы так всегда остро реагируете? Ну не всем Felder нравиться... мне не нравиться, это моё ИМХО. Я его не принижаю, просто говорю, что бы выбрал лично я в такой ситуации.

Про ценообразование:

1. С каких это пор Altendorf стал стоить на порядок больше остальных и Felder'а в частности? Стоимость то как раз у Felder завышенная.

2. Цена составляется из нескольких факторов, а главным является соотношение срока службы узлов в целом к среднему КПД станка. Так вот  по этому отношению Altendorf солидно обходит конкурентов.

3. Эксплуатационные особенности станков приводят к неутешительным выводам относительно общего срока эксплуатации станков... Если отбросить великий человеческий фактор, а принять для расчетов среднестатистическую особь #пильщика (с адекватным разумом и прямыми руками), то обслуживание Altendorf на порядок менее затратная штука с куда более высоким ресурсом.

 

Каждому свое, я работаю на Альте, Вы на Фелдере... И у меня и у Вас станки работают прекрасно на протяжении долгих лет... Это говорит только о том, что Мы ответственно подходим к своей работе и имеем на производстве главное - культуру промышленного производства. Остальное вторично, везде и всюду один и тот же металл и пластик с легкими конструктивно инженерными отличиями.

[270370 309]

Что же Вы так всегда остро реагируете?

Болезненная тема для меня. Как то напрягает развод на деньги людских масс. Уж извините, если чем задел.

С каких это пор Altendorf стал стоить на порядок больше остальных и Felder'а в частности? Стоимость то как раз у Felder завышенная.

Альты хорошие станки, а цены "разогнаны" не на порядок (я про бампера говорил, про пластик), а как раз в полтора раза выше того же Фелдера. Сравните если не верите.

Свой K975 с электронно мех. подъём и наклон пильного блока брал за 10К евро. Альт WA80TE (те же опции) - 14,8К евро. Где же Фелдер дороже?

Цена составляется из нескольких факторов, а главным является соотношение срока службы узлов в целом к среднему КПД станка. Так вот  по этому отношению Altendorf солидно обходит конкурентов.

И чем срок службы агрегатов Фелдера меньше чем у Альта?

Каждому свое

Абсолютно. Сергей, хотите тратить деньги - Ваше законное право. На что? Хороший вопрос..... Вопрос "переплаты" за достаточное качество.

Это говорит только о том, что Мы ответственно подходим к своей работе и имеем на производстве главное

Честно говоря, беря дорогой европейский станок я просто хочу иметь как можно меньше головной боли с неполадками...

Подстраховка своего рода.

А ломается всё. И выбраковка есть у всех.

 

ЗЫ1: Ещё раз извините, если был резок.

ЗЫ2:

И ещё раз. Посмотрите в работе побольше марок. Выбирайте.

Обратите внимание, это говорилось ранее.

[Цветков Александр 486]

извечные споры, которые продолжаются много лет, не вами всеми начаты и не вами закончатся

 

станки и альт и фельдер (высших марок ) и и cчм - очень достойные, просто начинающему мебельщику нужно определиться с минимальным набором функций которые ему нужны, ну к примеру нужен ли ему электроподъем и наклоп пилы или он может бес проблем ручками покрутить, ведь за эту функцию (сервоприводов) при покупке станка он платит не малые деньги, то же самое касается и трех скоростей которыми в итоге никто не пользуется и есть еще куча прибамбасов. А другого производителя к примеру все етого нет, а стоимость станка соизмерима, правильный производитель закотал эти деньги в надежность и точность изготовления, удобство использования

еще не мало важный фактор - обслуживание и запчсти

 

качество станков SCM -мы готовы в контракт прописывать 10 летнюю гарантию на каретку 

 

кстати си 300 класс стоит не 9500 евро а всего 7750

станок си 350 класс  - производится более того есть на складе

 

хотя мож Вы имели ввиду что у вас его предлагают за доллары, тогда все встает на свои места