ЧПУ фрезер под нестинг со сверлильной головой или без

[gri1x 0]

Неспешно выбираю китайский ЧПУ фрезер для нестинга с размерами рабочего поля 2х3 метра. Если смотреть на устройства со сверлильной головой, то из хорошего Китая есть 

Ками с Beaver Nest Concept   https://www.stanki.ru/catalog/frezernye_stanki_s_chpu_specailnaya_seriya/frezerno_prisadochnaya_liniya_s_chpu_i_sistemoy_zagruzki_vygruzki_beaver_nest_concept_/

и Лига с KDT KN-3710D https://kdtmac.com.ua/obrabatyvajuschij-tsentr-s-chpu-kn-3710

Оба примерно по $80,000

 

Если без сверлильной головы и прочих фишек (которые не факт, что вообще будут использоваться - вроде тех же присосок или сталкивателя, например), то, пожалуй, хорошим китайцем будет этот станок (из китайского там только рама)

Beaver AVLT https://www.stanki.ru/catalog/frezernye-stanki-s-chpu-promyshlennaya-seriya/frezernyy_stanok_s_chpu_beaver_25avlt8/

Со шпинделем HSD 9,6 кВт, серводвигателями Yaskawa и двумя вакуумными насосами Becker по 250 м3/ч выйдет где-то в $50,000. 

К слову, у KDT есть нестинговый станок и за $50,000 (KN-2710), но внутри там уже один Китай, и как по мне: лучше иметь простую вещь, но стабильную, из качественных элементов, чем вестись на кучу фишек самого эконом сегмента. 

 

Да, на первых двух станках благодаря их массе(5 тонн против 2.5) и мощным приводам, скорость вдвое выше, чем на третьем - 80 м/минуту, но на такой скорости листы всё равно не кроят.

 

Хочу понять, если сэкономить $30,000 на присадочной голове, можно ли будет делать все отверстия тем же шпинделем, закрепив  в HSK63 патронах обычные свёрла? Самому шпинделю ведь ничего плохого не будет от периодической строго-вертикальной(осевой) нагрузки? - подшипники там всё равно радиально-упорные ведь. Или я не прав? Конечно же, снизится скорость из-за смены свёрл, но если брать в целом обработку всего листа, то вряд ли это снижение будет более чем на 5-10%.

 

Да, ещё на первых двух станках есть довольно полезный обдув фрезы, но дооснастить этим третий станок - не затратная задача. 

Изменено 27 марта, 2021 пользователем gri1x

[Черепанов Сергей 3 845]

@gri1x

Доброго времени.

Позвольте пару вопросов, так как и сам смотрю на технологию нестинг, как на решение многих моих проблем.

1. Предполагаемые объёмы? Так как при достаточно больших объёмах, ФРЦ должен быть более маржинальным, как по скорости обработки, так и по издержкам (электричество и расходник).

2. Только нестинг плитных материалов или 3D обработка поверхностей (псевдофилёнчатые фасады, декоративные 3D панели и т.д.)?

На маленьких предприятиях, обслуживающих лишь свои внутренние потребности, нестят на обычных фрезерногравировальных станках или на самодельно созданных и собранных. А присадку осуществляют фрезеровкой гравировальным инструментом по спирали любого отверстия. 

PS. Раз уж Вы сами смотрите на Ками, то тогда обратите внимание на Beaver I-nest.

Изменено 27 марта, 2021 пользователем Черепанов Сергей

[gri1x 0]

3 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

1. Предполагаемые объёмы? Так как при достаточно больших объёмах, ФРЦ должен быть более маржинальным, как по скорости обработки, так и по издержкам (электричество и расходник).

Объёмы небольшие - данный станок покроет весь наш объём и ещё, не знаю, тройной запас на рост останется. Цель - снижение человеческого фактора, и как следствие повышение качества. Мебель  - среднего ценового сегмента.

3 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

2. Только нестинг плитных материалов или 3D обработка поверхностей (псевдофилёнчатые фасады, декоративные 3D панели и т.д.)?

90% плитных материалов и 10% всего остального (3д панели и прочее)

3 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

А присадку осуществляют фрезеровкой гравировальным инструментом по спирали любого отверстия. 

Если в станке есть автоматическая смена инструмента, то, конечно же, куда интереснее было бы автоматом поменять фрезу на сверло и сверлить уже без трат времени на спиральные траектории. Поэтому вопрос и состоит в том, что нет ли никаких угроз для шпинделя при осевой нагрузке?

 

3 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

PS. Раз уж Вы сами смотрите на Ками, то тогда обратите внимание на Beaver I-nest.

Да-да, у меня тоже предложение на него есть - около $45,000, но тут то же самое что и с KDT KN-2710 - из за того, что там много всяких штучек, все эти штучки самые дешёвые. Если в Beaver AVLT за те же деньги всё будет качественное, и серводвигатели, и шпиндели, и направляющие, и вакуумники, то в I-Nest будет самый эконом... И ещё один минус I-Nest для нас это максимальная длина поля 2800 мм, а нам нужно 3000 мм.

В общем, если с AVLT, с его единственным шпинделем, можно спокойно  сверлить, то, как по мне, лучше уж взять его, так как в нём все комплектующие куда более высокого уровня, а присоски/сталкиватели без реального конвейера не нужны, ну и обдувом фрезы дооснастить тоже несложно.

Изменено 27 марта, 2021 пользователем gri1x

[Черепанов Сергей 3 845]

@gri1x 

1. Небольшие объёмы понятие растяжимое. У меня очень средне если, то около 50 листов материала в месяц.

2. То есть именно раскрой первостепенен.

3. При автоматической смене инструмента заряжаете обычные присадочные фрезы и душите шпиндель по оборотам.

4. Что то я не увидел ни чего "эконом" что в 2710, что в i-nest...

Посмотрите ютюб, посмотрите на чём работают люди и Вы поймёте, что 2710 или i-nest это космические корабли.

Ps. Немного фоток i-nest с пусконаладки. Выпросил у Ками .

Спойлер

 

[gri1x 0]

34 минуты назад, Черепанов Сергей сказал:

1. Небольшие объёмы понятие растяжимое. У меня очень средне если, то около 50 листов материала в месяц.

где-то плюс-минус также...

 

34 минуты назад, Черепанов Сергей сказал:

4. Что то я не увидел ни чего "эконом" что в 2710, что в i-nest...

Посмотрите ютюб, посмотрите на чём работают люди и Вы поймёте, что 2710 или i-nest это космические корабли.

конечно же, вы правы. Экономом он является чисто в сравнении с AVLT. Вот что в I-Nest:

Цитата

 

Вакуумный стол на 6 зон (активация вакуумных зон на станине станка), вакуумные насосы 4,0 кВт 160 м3/час (Китай) - 2 шт,

шпиндель CS (Китай) – 9,0 кВт (0-24000 об/мин) с принудительным воздушным охлаждением, обдув фрезы,

автоматическая смена инструмента (патрон ISO30, цанга ER32), карусельный магазин смены инструмента на 16 позиций (1 патрон ISO30 в комплекте),

автоматический датчик калибровки инструмента, сверлильно-присадочная голова 9 (5+4) вертикальных шпинделей,

высокоточные линейные направляющие HIWIN (Тайвань), система автоматической смазки направляющих и ШВП,

косозубые передачи шестерня-рейка по осям X и Y, планетарные редукторы SHIMPONIDEC (Япония) по осям X и Y,

сервоприводы Inovance 750Вт по осям X/Y/Z, стойка управления- WEIHONG на базе промышленного ПК на Windows

 

и вот что в AVLT8-PRO за примерно те же деньги

Цитата

вакуумные насосы Becker (Германия) (2 по 250м3/ч),

шпиндель HSD (Италия) – 9,6 кВт (0-24000 об/мин) с принудительным воздушным охлаждением,

автоматическая смена инструмента (патрон HSK63, цанга ER40),

линейный магазин смены инструмента на 8 позиций (3 патрона HSK63 в комплекте),

автоматический датчик калибровки инструмента,

высокоточные линейные направляющие "THK" (Япония),

система автоматической картриджной смазки направляющих "THK-Lacs",

немецкие косозубые передачи шестерня

рейка по осям X и Y (WMH-Herion), планетарные редукторы SHIMPONIDEC (Япония) по осям X и Y,

сервоприводы Yaskawa,

стойка управления- Syntec (Тайвань),

В более старшем Nest Concept (за 80 тысяч) комплектующие будут как раз такого же уровня, как и в AVLT

 

Цитата

3. При автоматической смене инструмента заряжаете обычные присадочные фрезы и душите шпиндель по оборотам.

То есть для шпинделя нет никакой проблемы в осевых нагрузках, верно? Просто мне один консультант сказал, что мол шпиндели в ЧПУ фрезерах не предназначены для сверления, у них мол подшипники не настолько хорошо держат осевые нагрузки и ввиду этого преждевременно выходят из строя. То ли он сам это придумал, то ли так оно и есть, но подтверждения этим словам я нигде не нашёл, и вот призадумался.

Изменено 27 марта, 2021 пользователем gri1x

[Черепанов Сергей 3 845]

@gri1x

Я и сам просто долго уже присматриваюсь к ЧПУ. И так же пересмотрел все эти сотни брошюр, видео обзоров и т.д. Моё имхо в том, что исходить нужно из целей и ТЗ. Лучше ли патрон hsk63 чем iso30? Да. А вот нужен ли он при моих задачах? Нет.

И так далее по списку. 
Ну и возможности финансовые стоят чуть ли не на первом месте. Так можно и на Морбиделли засмотреться .

[ДядюшкаВВ 887]

21 час назад, gri1x сказал:

Просто мне один консультант сказал, что мол шпиндели в ЧПУ фрезерах не предназначены для сверления

Это полная лажа, по моему. И нацелена она была на то, чтоб вы купили версию со сверлильной головой.

Этому консультанту надо было бы задуматься, а откуда при нормальной работе фрезерного шпинделя берется отверстие, в котором он работает. Кто его сверлит и как.

[Черепанов Сергей 3 845]

@gri1x

Доброго времени.

И ещё момент, нужно чётко понимать производительность всей линии [раскрой - кромка - присадка - сборка]. Необходимо что бы каждый участок в отдельности работал с необходимой производительностью. Если в смену можно раскроить 50 листов, но закромить только 35, а присадить, грубо, 15... 

Надеюсь мысль понятна. не должно быть как просадок на линии, так и исчерпывающей производительности.

[sharaev 19]

Где вы были две недели назад, прямо в Экспоцентре можно было вживую посмотреть как работает и 3710 и 2709 (аналог 2710 только с половиной листа)

Можно организовать просмотр станков в ближайшем подмосковье, ну или велком на выставки

 

Насчёт 80 метров не скажу, но 40 метров на 3710 на выставке пробовали, режет. Только надо понимать что эти метры от лукавого, в реальности станок так кроить скорее всего не будет, расстояния для разгона/остановки не достаточно.

Изменено 29 марта, 2021 пользователем sharaev

[Черепанов Сергей 3 845]

@sharaev

3710 превосходный станок, только вот на кой он автору темы, очень большой вопрос. При средних объёмах в 50 листов в месяц, это покупать белаз для дачных работ... 

Опять же, возвращаясь к теме разумной достаточности и финансовых возможностей. Не более того.

[sharaev 19]

@Черепанов Сергей Ну с этим полностью согласен. 3710 будет необходим когда у вас много криволинейных деталей, фасадов и иногда есть необходимость делать присадку в этих деталях. Удобство его ещё в полу-автоматическом режиме работы, станок сам может брать материал и сам же сталкивать готовые детали. А брать его как замену сверлильно-присадочному и с редкой возможностью делать криволинейку я бы не стал рекомендовать.

Опять же не забываем что у 3710 весьма высокие требования к оператору, к этому станку не поставишь обезьянку с улицы, здесь человек будет управлять дорогим оборудованием и должен будет понимать что он делает.

[Черепанов Сергей 3 845]

@sharaev

Тут уже @gri1x только может сказать, вписывается такое оборудование в его бюджет и "хотелки" или нет. Просто по первому посту и оборудованию, перечисленному в нём, я посчитал, что речь идёт о заводе\фабрике, а потом выяснилось про 50 листов... .

У меня и бюджет в разы скромнее и "хотелки" мелкие .

[Цветков Александр 486]

ну. у меня свое мнение

станок без присадки - так се решение, есть пару компаний (которые на этом обожглись), при этом потом заказывали отдельно св голову, проводку и др. - обходилось ОЧЕНЬ дорого. При этом компании нацеленно брали станки под определенную операцию и все, станки с ЧПУ они используют давно и далеко не первый станок. Но, проходит время и задача на производстве меняется, встает вопрос приобретать новый станок с присадкой или дооснастить старый

поэтому семь раз подумайте

китайский станок изготовленный с ПРАВИЛЬНЫХ комплектующих по цене будет процентов на 10 отличаться от станка произведенного в европе - проверенно, при этом он все равно останется китайским станком

скорость перемещения станка важно в случая если станок с рабочим полем более 5 метров по Х. в других случаях это вообще не принципиально. Я даже доказывал что иногда некотоые станки с меньшей скоростью перемещаются быстрей чем конкурент с более высокими характеристиками - здесь нужно все изучать и очень внимательно.

мощность шпинделя очень важна т.к. в прямую влияет на скорость обработки и 9 квт это скорость в районе 10-12 м/мин. А возможности инструмента доходят до показателей 50 м/мин - в 5раз быстрее!!!!!!!!!!!. Вот и представьте ситуацию что когда нужна будет высококая скорость для повышения производительности (чего я вас всем желаю). вы вспомните что была возможноть при покупке станка доплатить не большие деньги и получить мощность  побольше. 

Ха это все касается сверлильной головы - сами говорите что производительность не большая, т.е. я предполагаю что ОЦ сделает криволинейку и будет стоять!!!!!!!!!!!!! Станок не должен стоять ни минуты - он должен отрабатывать вложенные в него бабки. А если станок с присадочной группой он совершенно спокойно заберет на себя все вашу присадку (в среденем может присадить около 500 деталей в смену). Да вы продадите свой 21 шпиндельный станок и съэкономите зарплату на присадке

ну и где выгода то

далее 

если работать в нестинге, глупо приобретать станок без выталкивателя и пылесоса

Опять представим ситуацию - загрузили лист на станок, запустили обработку, станок все сделал и припарковалсЯ. Оператор начинает снимать заготовки, а если этих затовок много и они мелкие.....????? сколько у него уйдет на это время?? а ведь еще нужно после этого тщательно обдуть подложку - все это время станок стоит и ждет - НЕ РАБОТАЕТ, НЕ ПРИНОСИТ ДЕНЕГ. Когда пылесос интегрирован в станок и есть выталкиватель - станок после окончания обработки выталкивает все хотите на конвейер, хотите просто тумбу сколотите, ыплесос одновременно очистит подложку. Оператору остается только закинуть новый лист, запустить станок в работу и потом пойти и разгружать разгрузочный стол - И все при деле постоянно - оператор не ждет пока станок сделает свое дело, и станок не ждет оператора пока тот не разгруит стол

[Черепанов Сергей 3 845]

@svik-spb

Доброго Александр.

Через пару недель я выскажу своё мнение по пунктно, но уже основываясь на первичный личный опыт.

В целом солидарен со всеми тезисами.

С одним исключением:

2 минуты назад, svik-spb сказал:

китайский станок изготовленный с ПРАВИЛЬНЫХ комплектующих по цене будет процентов на 10 отличаться от станка произведенного в европе - проверенно, при этом он все равно останется китайским станком

Это, как бы по мягче, не совсем так .

[Цветков Александр 486]

1 минуту назад, Черепанов Сергей сказал:

Это, как бы по мягче, не совсем так .

это именно так

 

[Черепанов Сергей 3 845]

@svik-spb

Сколько стоит самая дешёвая конфигурация самого дешёвого нестинга от SCM?

[Цветков Александр 486]

я видел КП от того же Бивера (они у меня даже есть - не знаю найду ли), когда клиент специально проговаривал размер и производителя линейных подшипников, указывал класс точности щарико-винтовых пар, указывал более менее правльный шпиндель с жидкостным охлажением и тп. Цена была ОЧЕНЬ рядом с ценой на СЧМ - в последствии все таки приобрел СЧМ

[Черепанов Сергей 3 845]

@svik-spb

На сколько я знаю, тот же Ровер начинается от 7.000.000₽. SCM ещё дороже. 

Лучше ли чем Китайцы? Скорее всего да. Культура производства у Европы выше. Но бюджеты просто бессмысленно сравнивать. Это пропасть.

[Цветков Александр 486]

6 минут назад, Черепанов Сергей сказал:

Но бюджеты просто бессмысленно сравнивать

было абсолютно сравнимо, просто клиенту предлагали один станок Бивер в 3-х исполнениях, комплектация одна только из разных комплектующих

 и самая дорогая была реально сравнима что с счм что с ровером

[Черепанов Сергей 3 845]

@svik-spb

А конкретика есть?

Если это Бивер, то только Concept Nest в самой жирной комплектации. А тот же Ровер за те же самые бюджеты будет гол как сокол.

А тут вообще идёт разговор за средние по уровню и КПД станки. Не работать 24\7, а обслуживать небольшое производство. 

Это я опять же имхо разумеется.

[Цветков Александр 486]

на мой взгляд если производительность не большая проще взять понлоценный  станок, но с экономить на формате - не 3х2 м , псть он будет 2,5 (3) х 1,2 - но всетаки полноценный

[Черепанов Сергей 3 845]

@svik-spb

2.500*1.200мм рабочее поле у ЧПУ?

А чего на нём делать то тогда?

[Цветков Александр 486]

в личке

[Черепанов Сергей 3 845]

Как уже сказал выше, через пару недель создам профильную тему по ЧПУ станку, как только сабж доберётся до меня. Постараюсь освещать максимально тщательно. 

[gri1x 0]

3 часа назад, svik-spb сказал:

Ха это все касается сверлильной головы - сами говорите что производительность не большая, т.е. я предполагаю что ОЦ сделает криволинейку и будет стоять!!!!!!!!!!!!! Станок не должен стоять ни минуты - он должен отрабатывать вложенные в него бабки. А если станок с присадочной группой он совершенно спокойно заберет на себя все вашу присадку (в среденем может присадить около 500 деталей в смену). Да вы продадите свой 21 шпиндельный станок и съэкономите зарплату на присадке

Не только криволинейку, а всё, что есть. Да, это более затратная история получается, но мебель не самый эконом, поэтому это для нас нормально.

Он может ведь присаживать отверстия и основным шпинделем, в случае автосмены инструмента. Помимо фрез  в магазине будут и свёрла, и мелкие, и под петли. Разве так нельзя? Да, опять же теряется скорость, но, если брать нас, то этой скорости хватит, чтобы перекрыть несколько наших объёмов на данный момент. 

Касаемо сталкивателя согласен, но это опять же актуально, когда есть объёмы, на 100% загружающие станок.

Цель покупки станка в нашем случае: снижение человеческого фактора. Скорость будет не максимальной, но качество каждой детали будет максимально близко к запроектированному в программе.

 

2 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

Как уже сказал выше, через пару недель создам профильную тему по ЧПУ станку, как только сабж доберётся до меня. Постараюсь освещать максимально тщательно. 

жду, очень интересно