Производство пленочных фасадов МДФ

[stangrad 6]

Ну во первых ВВН - мы их никогда и не ставили. А на сайте выложили чтобы был понятен уровень цены в этой комплектации. Насчет снижение цены - тут вопрос как себестоимость считать - можно чисто по железу, а можно сюда включать аренду, свет, налоги, зарплату. Конечно в гараже если собирать один станок в месяц то эти расходы будут минимальны. И пардон муа а какая самоделка сравнится по возможности с нашим станком? Цены наоборот будут повышаться с учетом дорожания энергоносителей и инфляции. Если хотите дешевое гавно - то рекомендую обратиться в г.Кузнецк - там вам забацают за 150 и будет вам "большое счастье"! Просто имейте в виду что на этом "станке" кроме гемороя вы ничего не заработаете. Мы к этому подходим очень философски - берите. Но потом у Вас будет всего два варианта:

1. Закрыться в виду неконкурентоспособности по качеству изделий и объемам.

2. Покупать нормальный станок.

Вот я и не могу понять зачем впустую тратить деньги и время. Наш опыт на примере бегуна я уже приводил. Там было тоже все "просто".

Насчет привлечь ценой самодельщиков - мы никогда не стремились привлекать ценой, стараемся брать в комлексе - возможности, качество, цена. Мы ориентируемся на предприятия которые хотят реально зарабатывать деньги делая объем качественных изделий. Например - Гардиан, Нижегородец, Кстовская мебельная фабрика, Николаевские фасады, Майкопская мебельная фабрика, ИП Фролов (Красноярск). Только тот же ИП Фролов на одном ГВП-2Б - делает от трех до пяти тысяч метров в месяц (информация от его прямых конкурентов).

[evgeniy256 525]

Ну во первых ВВН - мы их никогда и не ставили. А на сайте выложили чтобы был понятен уровень цены в этой комплектации.

Тогда нужно указать это в прайсе и не вводить в заблуждение людей.

Конечно в гараже если собирать один станок в месяц то эти расходы будут минимальны.

Если это значительно снизит себестоимость, то так и нужно делать. Вообще, обсуждать бухгалтерию, пожалуй, не будем. От темы уходим.

И пардон муа а какая самоделка сравнится по возможности с нашим станком?

Вопрос философский. Да и понятие "самоделка" очень растяжимое.

Цены наоборот будут повышаться с учетом дорожания энергоносителей и инфляции. Если хотите дешевое солнышко - то рекомендую обратиться в г.Кузнецк - там вам забацают за 150 и будет вам "большое счастье"! Просто имейте в виду что на этом "станке" кроме гемороя вы ничего не заработаете.

Ну тогда и не удивляйтесь почему до сих пор много кто делает прессы самостоятельно. Минимизировать Ваши затраты - не есть задача клиентов.

Вот я и не могу понять зачем впустую тратить деньги и время. Наш опыт на примере бегуна я уже приводил. Там было тоже все "просто".

Да ладно, что Вы прицепились к примеру. Бывают и неудачи.

Насчет привлечь ценой самодельщиков - мы никогда не стремились привлекать ценой, стараемся брать в комлексе - возможности, качество, цена. Мы ориентируемся на предприятия которые хотят реально зарабатывать деньги делая объем качественных изделий. Например - Гардиан, Нижегородец, Кстовская мебельная фабрика, Николаевские фасады, Майкопская мебельная фабрика, ИП Фролов (Красноярск). Только тот же ИП Фролов на одном ГВП-2Б - делает от трех до пяти тысяч метров в месяц (информация от его прямых конкурентов).

Может хватит рекламы?

[stangrad 6]

Вы путаете понятия - минимизация расходов по любому скажется на качестве. Делать в гараже на коленке минимизирует затраты, но скорее всего Вы получите гавно на котором не сможете заработать деньги, но при этом оно получится дешевле. Если кто-то хочет этим заниматься то ради Бога, я только высказал свое мнение что это потеря денег и времени. А насчет клиентов и производительности - это для наглядности чтобы понятно было о чем собственно идет речь (объем + качество). Мы наоборот не сторонники "удешевления станка" - как показывает жизнь выживать в ближайшее время будут сильнейшие (особенно это обострится при вступлении в ВТО), и им не нужно будет дешево им нужно будет много и хорошего качества. Бизнес будет неизбежно укрупняться за счет вымирания мелких производителей.

[evgeniy256 525]

Вы путаете понятия - минимизация расходов по любому скажется на качестве.

Ну да, и максимизиция расходов тоже сказывается "по любому". :rolleyes: Чем больше расходов, тем выше качество. :preved:

Делать в гараже на коленке минимизирует затраты, но скорее всего Вы получите солнышко на котором не сможете заработать деньги, но при этом оно получится дешевле. Если кто-то хочет этим заниматься то ради Бога, я только высказал свое мнение что это потеря денег и времени.

Страдивари свои скрипки тоже "на коленке" делал.

Наращивать уровень автоматизации/механизации производства, увеличивать/улучшать поизводственные площади нужно в строгом соответствии с объемом произвоства при требуемом уровене качества.

Мы наоборот не сторонники "удешевления станка" - как показывает жизнь выживать в ближайшее время будут сильнейшие (особенно это обострится при вступлении в ВТО), и им не нужно будет дешево им нужно будет много и хорошего качества. Бизнес будет неизбежно укрупняться за счет вымирания мелких производителей.

И я не поддерживанию "удешевление станка" за счет снижения качества тех комплектующих и тех работ, снижать качество которых недопустимо (если Вы это имели в виду). И постоянное наращивание качества (не только на словах, а реальное), только лишь за счет увеличения стоимости продукции, тоже не поддерживаю.

Уже скажите прямо, что зарабатывать меньше на станке Вы не готовы (снизить аппетиты), снизить себестоимость не знаете как (без снижения качества продукции и/или без больших капиталовложений), поэтому работаете "как есть" и на этом форуме исключительно рекламируетесь, чтобы постараться убедить самодельщиков потратить белее трети миллиона рублей на покупку Вашего "чудо-станка".:big_boss: Поймите, если люди до сих пор делают прессы самостоятельно и в немалых объемах, то одного только Вашего "не понимаю" никак не достаточно, чтобы все самодельщики выстроились в очередь к Вам. Причина тут только одна - слишком высокая цена Вашего оборудования, для этих людей-самодельщиков. Самодельщики имеют мозги, прямые руки и немного денег. Изготавливают (в гаражах) себе прессы и успешно работают на них годами, обеспечивая конкурентноспособное качество продукции внутри своего региона, а то и за его пределами. Лично мне известно несколько подобных примеров. А Ваш клиент, г-н stangrad, это либо более-менее крупные предприятия (с большими оборотами), решившие заменить оборудование или только открывающиеся предприятия с одномоментным вливанием крупных сумм денежных средств. Самодельщик - не Ваш клиент!. :drinks:

[stangrad 6]

Насчет наших клиентов - это как правило флагманы в своих регионах, либо люди которые стремятся занять достойное место на рынке. Насчет успешных самоделок - допускаю что у кого-то получился достойный продукт, но его цена будет по любому НЕ НИЖЕ чем стоимость нашего серийного станка, а по возможностям он скорее всего уступит. Этому есть самое простое объяснение - большое время сборки и опытов и то что мы все комплектующие покупаем по заниженной цене в 20-30% - потому что мы берем не просто кусок мембраны на станок, а ежемесячно по 3-4 рулона по 12 метров каждый. Тоже касается насосов, проводов, металла и прочего. У завода который берет объемы закупочная цена комплектующих будет совсем иная чем просто у человека с улицы и без объемов. А кто вообще считал сколько приходится "провалов" на 1 успешный гаражный станок? Сколько людей пролетают с самоделками?

Я не утверждаю что увеличение расходов на станок неизбежно ведет к повышению качества, но уменьшение расходов неизбежно привет к снижению качества - вещи вроде как очевидные.

Насчет "Страдивари" - если бы их были тысячи, то базара бы не было. А "Страдивари" был один. Это как с физиками - "физиков до хрена, а Энштейн один". Расчитывать на то что в каждом гараже сидит "Страдивари" по крайней мере не очень умно.

Насчет "зарабатывать на станке" - это конечно сильно сказано! При нынешних наших ценах оно мягко сказать не очень рентабельно (тем более что их не повышали аж целых ТРИ года при том что в стране инфляция более 15% в год).

Я не рассчитываю что все самоделкины построятся в очередь к нам - это тоже не очень умно было бы. Я просто высказал мнение, что смысла собирать их не вижу. Ведь цель самоделки явно не в том чтобы собрать качественный станок, а чтобы получить дешевый станок. А дешевый станок можно получить в г.Кузнецк за 150 т.р.

И мне нравится лозунг - "у людей нет трети мульта на Ваш станок" - пардон муа а чтобы минимально начать производство фасадов нужно около 1,5-2 мультов - это оборудование + пленка + мдф + клей + много еще чего. Можно конечно вместо форматника купить лобзик, вместо нормального фрезера - макиту за 5 т.р. вместо пресса - самоделку. И собирать мебель в этом же гараже. Но об этом я разговаривать не хочу. Это явно не наши клиенты. Наши станки делаются не для этих людей.

[stangrad 6]

evgeniy256 - ну теперь я понял почему ты такой упертый в своем мнении :dash:

Мы с тобой родились ровно в один день, отсюда и :dash:

[evgeniy256 525]

Можно конечно вместо форматника купить лобзик, вместо нормального фрезера - макиту за 5 т.р. вместо пресса - самоделку. И собирать мебель в этом же гараже. Но об этом я разговаривать не хочу. Это явно не наши клиенты. Наши станки делаются не для этих людей.

Я про это и говорил постом выше. Ваш клиент - средние/крупные организации "при деньгах". Они не будут заниматься творчеством, купят все и сразу за немаленькую сумму.

Можно конечно, купить сразу свое помещение на гектар, раскроечный центр за несколько млн. рублей, пресс за столько же, пару штук станков с ЧПУ и т.п. Возможности и реалии у всех разные. Примеры самостоятельного изготовления оборудования (в т.ч. и прессов) есть и не мало. Допускаю, что почти любой "среднестатистический" самодельный пресс уступает хорошему фабричному прессу по большинству параметров, но это порой бывает не так важно. Порой важнее всего денежная сумма, которая есть в наличии, и уверенность в собственных силах.

[evgeniy256 525]

Мы с тобой родились ровно в один день, отсюда и :dash:

Хм... И правда. :rolleyes:

[stangrad 6]

Соглашусь с тем что наш народ творческий и самоделки будут всегда. Но в моем понимании это происходит не как бизнес, а как творчество. Просто обидно бывает что народ тратит время и деньги и не получает желаемого. Надеюсь что наш пример с бегуном послужит пищей для ума. Ну и тем что не всем нужны возможности нашего станка тоже могу согласиться.

Но насчет улучшения - оно почему то почти всегда связано с удорожанием - могу привести массу примеров. И чтобы не дорожать пресс, мы скоро выложим кучу опций - начиная с замков, нагрева, делений раб. зон и прочего. Как говорится если тебе надо автоматические замки на рамке или другие опции - плати дополнительно. Принцип покупки иномарок - разная комплектация = разная цена. Это будет справедливо.

[stangrad 6]

Особенность нашего дня рождения по календарю майа (день тростника) - в этот день рождаются очень упертые люди и если они за что-то по настоящему раз взялись они будут двигать это всю жизнь пробивая все на пути. Эта особенность присуща растению - тростник и людям родившимся под этим знаком. :drinks:

[evgeniy256 525]

Но в моем понимании это происходит не как бизнес, а как творчество.

Ну я бы сказал, как бизнес в творчестве (на начальных этапах развития). А своих "Страдиварей" у нас всегда хватало.

Просто обидно бывает что народ тратит время и деньги и не получает желаемого.

Да, бывает. Но бывает и другое, когда люди безумно набирают кредитов на миллионы рублей, покупают дорогостоящее оборудование и "прогорают".

Но насчет улучшения - оно почему то почти всегда связано с удорожанием - могу привести массу примеров.

Как раз к этому "почти" и нужно стремиться. Т.е. когда качество и объемы продаж растут, а цена снижается. Это самый короткий путь к Успеху.

И чтобы не дорожать пресс, мы скоро выложим кучу опций - начиная с замков, нагрева, делений раб. зон и прочего. Как говорится если тебе надо автоматические замки на рамке или другие опции - плати дополнительно.

Вот это правильно.

Желаю Вам суметь снизить стоимость самого бюджетного варианта пресса до уровня, близкого к стоимости среднего самодельного пресса, а зарабатывать, в большей степени, на оптовой закупке материалов (т.е. не многим больше тех 20-30%).

[stangrad 6]

Снижение себестоимости - это конечно основная задача любого производителя. Но мы живем в России - эта такая страна где электричество для предприятия дорожает за год до 40% - а это ведет к удорожанию металла, проводов и прочего. Нам и так чтобы получить максимум скидок приходится многое брать на ГОД вперед чтобы еще и транспорте экономить. У нас задача сейчас стоит - не повышать цены. Крутимся. Выбиваем дополнительные скидки, ищем новых поставщиков, стараемся автоматизировать по возможности производство.

Просто не хочется опускаться до уровня "технологий" и "кузнецка".

А какова средняя цена бюджетной самоделки (лайт-версия)? и какой на ней стоит насос?

[evgeniy256 525]

Особенность нашего дня рождения по календарю майа (день тростника) - в этот день рождаются очень упертые люди и если они за что-то по настоящему раз взялись они будут двигать это всю жизнь пробивая все на пути. Эта особенность присуща растению - тростник и людям родившимся под этим знаком. :drinks:

Я и не являюсь поклонником зодиакальных и иных суеверий, но все-равно приятно. :)

[evgeniy256 525]

А какова средняя цена бюджетной самоделки (лайт-версия)? и какой на ней стоит насос?

До 100т.р. (если сам будешь варить или сварщик не много попросит). Насос ВВН, лампы КГТ, стол - оцинковка. Хотя, если очень постараться и где-то повезет, то дешевле сделать можно (на треть, примерно).

P.S. При самостоятельном изготовлении оборудования, хорошо работает такое понятие как "достать", т.е. не купить а найти (взять даром или очень дешево, возможно б/у в х/с), так как необходима не партия или серия чего-либо одинакового/однотипного, а в единственном экземпляре. :)

[stangrad 6]

Насос ВВН - точно ставить не будем. Мата слушать от клиентов не хочется. Им проще купить в Кузнецке. Но все равно ты подал отличную идею! Можно сделать лайт-версию нашего станка. Рассмотрим этот вариант.

[evgeniy256 525]

Насос ВВН - точно ставить не будем. Мата слушать от клиентов не хочется.

У нас ВВН1-1,5 отлично работает уже почти три года. Даже сальник не меняли и за чистотой/температурой воды особо не следим. Правда, кушает он 5,5КВт и воду доливать/менять нужно. Покупали новый за 19т.р (с двигателем и водоотделителем, без доставки). Сейчас цена такая же - http://www.mnkom.ru/...log/item/204/2 Знаю еще два таких насоса (примерно такого же возраста), работают без нареканий.

[stangrad 6]

У нас ВВН1-1,5 отлично работает уже почти три года. Даже сальник не меняли и за чистотой/температурой воды особо не следим. Правда, кушает он 5,5КВт и воду доливать/менять нужно. Покупали новый за 19т.р (с двигателем и водоотделителем, без доставки). Сейчас цена такая же - http://www.mnkom.ru/...log/item/204/2 Знаю еще два таких насоса (примерно такого же возраста), работают без нареканий.

Тогда задам еще несколько вопросов по насосу:

1. Максимальное давление которое он может выдать? По моим данным -0,85 - это его потолок.

2. За какое время он выдает эти самые -0,85?

[evgeniy256 525]

1. Максимальное давление которое он может выдать? По моим данным -0,85 - это его потолок.

Потолок = 0,92-0,95 (при воде комнатной температуры или ниже). Давление падает с ростом температуры воды. При температуре воды близкой к температуре кипения (идет пар, но бурления-кипения не видно), давление снижается до 0,5-0,6. Зависимость максимального давления от температуры воды не линейная: при начальном нагреве воды, давление снижается малозаметно. В общем, бак для воды побольше и нет проблем. :rolleyes:

2. За какое время он выдает эти самые -0,85?

Не знаю, не измерял. Скорости выкачивания всегда хватало (никогда не протягиваем с открытым на максимум краном). По ощущениям, запас скорости выкачивания целого стола составляет не менее 50% от средней используемой скорости.

[stangrad 6]

Потолок = 0,92-0,95 (при воде комнатной температуры или ниже). Давление падает с ростом температуры воды. При температуре воды близкой к температуре кипения (идет пар, но бурления-кипения не видно), давление снижается до 0,5-0,6. В общем, бак побольше и нет проблем. :rolleyes:

Не знаю, не измерял. Скорости выкачивания всегда хватало (никогда кран сразу на максимум не открываем). По ощущениям, запас скорости выкачивания целого стола составляет не менее 50% от средней используемой скорости.

Хм... Странно но у спецов по насосом совсем иное мнение:

http://forum.mebelshik.ru/index.php?showtopic=68737

Судя по данным с завода производителя - http://www.gidromeh.ru/content/view/93/38/

У Вашего насоса (ВВН1-1,5) остаточное давление 0,04 МПа. Что такое остаточное давление насоса?

Ответ - Остаточным давлением насоса называется наименьшее давление, которое достигается насосом при работе без нагрузки, т. е. при закрытом входном патрубке. Переведу на русский язык - это означает что уже при -0,4 атмосферы насос начинает резко менять производительность в меньшую сторону. И я сам лично стоял около станка с таким насосом и видел как реально быстро стрелка доходила до отметки -0,4 а потом происходило существенное снижение скорости откачки - захлебывание.

Этот насос проигрывает по всем показателям немецким насосам которые стоят на наших серийных станках. Это не значит что эти насосы плохие - это лишь означает что их используют не по своему прямому назначению. Тем более стоимость киловатта для предприятий в России уже составляет 5 рублей и продолжает дорожать каждый квартал. А разница по мощности между немцем и ввн составляет 4 кВт/час. Т.е. в долгосрочной перспективе этот насос сожрет с лихвой свою "дешевую цену".

[stangrad 6]

А теперь зададимся главным вопросом зачем станку нужен быстрый вакуум. Это лично мое мнение.

Как происходит процесс прессования:

1. Сначала пленку разогрели до рабочей температуры

2. Потом ее начинают "сажать".

3. Потом идет процесс выдержки при данной температуре.

Так вот когда ее начинают сажать у МДФ на который ее сажают температура не такая как у пленки,а меньше и когда пленка ложится на МДФ и начинает затягиваться во фрезеровку то температура пленки на какой то момент падает и пленка теряет эластичность в этот момент важно получить максимальное давление в столе, и чем больше оно там будет тем лучше сядет пленка. Если в этот момент пленка села не до конца то потом даже если в столе будет -1,0 атмосфера, то пленка все равно не сядет без фенов.

Посему мощный насос с минимальным остаточным давлением - это гарантия того что садится будет все без фенов и сверления дырок.

[evgeniy256 525]

Хм... Странно но у спецов по насосом совсем иное мнение:

А у нашего вакуумметра мнение своё. :rolleyes: Причем не только у нашего.

А теперь зададимся главным вопросом зачем станку нужен быстрый вакуум.

Сам задавался таким вопросом. Думали делать ресивер, а сделали вывод, что еще быстрее тянуть нам не нужно, так как даже без ресивера при слишком быстрой откачке воздуха пленка садится хуже. Да и 0,95 не особо нужно, можно спокойно работать от 0,8. То есть запас по давлению тоже есть.

Как происходит процесс прессования:

...

Так вот когда ее начинают сажать у МДФ на который ее сажают температура не такая как у пленки,а меньше и когда пленка ложится на МДФ и начинает затягиваться во фрезеровку то температура пленки на какой то момент падает и пленка теряет эластичность в этот момент важно получить максимальное давление в столе, и чем больше оно там будет тем лучше сядет пленка. Если в этот момент пленка села не до конца то потом даже если в столе будет -1,0 атмосфера, то пленка все равно не сядет без фенов.

Посему мощный насос с минимальным остаточным давлением - это гарантия того что садится будет все без фенов и сверления дырок.

Насчет тонкостей процесса прессования в свое время споров, размышлений и экспериментов было много. Лично я не считаю, что правильно давать максимальное давление, когда пленка начинает затягиваться во фрезеровку, т.к. при этом быстро запечатаются торцы, а фрезеровка так и остается непротянутой. По крайней мере, мы так намеренно не делаем. Предвидя Ваш вопрос: "А выполняете ли Вы сверление под петли?" отвечу - да выполняем и не видим в этом ничего особо "неправильного" (хотя поначалу этой операции очень хотелось избежать), и клиентам хорошо и нам меньше хлопот.

[stangrad 6]

А у нашего вакуумметра мнение своё. :rolleyes: Причем не только у нашего.

Сам задавался таким вопросом. Думали делать ресивер, а сделали вывод, что еще быстрее тянуть нам не нужно, так как даже без ресивера при слишком быстрой откачке воздуха пленка садится хуже. Да и 0,95 не особо нужно, можно спокойно работать от 0,8. То есть запас по давлению тоже есть.

Насчет тонкостей процесса прессования в свое время споров, размышлений и экспериментов было много. Лично я не считаю, что правильно давать максимальное давление, когда пленка начинает затягиваться во фрезеровку, т.к. при этом быстро запечатаются торцы, а фрезеровка так и остается непротянутой. По крайней мере, мы так намеренно не делаем. Предвидя Ваш вопрос: "А выполняете ли Вы сверление под петли?" отвечу - да выполняем и не видим в этом ничего особо "неправильного" (хотя поначалу этой операции очень хотелось избежать), и клиентам хорошо и нам меньше хлопот.

Вы ручку вакуума сразу не поворачиваете до конца только потому что до -0,4 вакуум нормально идет. А во вторых Вы откуда вакуум сканируете? Со стола? Или откуда то еще?

А насчет ресивера - то данный насос с ресивером вообще пленку сажать не будет. У нас раз станок без насоса купили и клиент сам к нему ВВН подключил - типа все будет хорошо. На следующий день звонок - ничего не садится. При посадке пленки вакуум на -0,6 встает и дальше ступор идет. Так что ресивер можно даже не пробовать с таким насосом ловить нечего будет. Ресивер хорош для итальянцев и казаньвакууммаша. Может и для кольцевого насоса он позволил бы экономить ресурс, но низя из-за пленки.

Насчет запечатывания торцов отчасти согласен, но по мне если насос и стол хороший + не глухая подкладка а в виде рамки, то запечатывание торцов роли не играет.

[stangrad 6]

Я вообще давно заметил у каждого свои подходы к прессованию. И техник посадки существует много.

[evgeniy256 525]

Вы ручку вакуума сразу не поворачиваете до конца только потому что до -0,4 вакуум нормально идет.

Где-то до 0,6 скорость вакачивания сохраняется на постоянном, высоком уровне. После 0,6 скорость выкачивания начинает заметно снижаться. Но это не страшно: если необходимо обеспечивать постоянную скорость выкачивания воздуха, достаточно динамически корректировать угол открытия крана (после 0,6), согласно изменениям показаний вакуумметра. Этому приему легко и быстро обучается любой работник-новичок.

А во вторых Вы откуда вакуум сканируете? Со стола? Или откуда то еще?

Как это "сканируете"? Выкачиваем? Из стола, конечно. А откуда еще можно? Ну из труб соединительных еще. :rolleyes:

А насчет ресивера - то данный насос с ресивером вообще пленку сажать не будет.

Возможно. Однако слышал, что люди делают ресиверы к ВВН, правда мне не известно насколько удачно.

[stangrad 6]

Насчет сканируете - я имел в виду в какую точку систему у Вас подключен вакуумметр?

Насчет ресивера - дело было у нас в Пензе (точнее в районе Бессоновки) - лично смотрел это "чудо" науки и техники. Самый прикол что они купили станок в "технологиях" поняли что это не совсем то что они хотели видеть, а точнее совсем не то. Купили станок у нас но решили "съэкономить" на насосе, но не получилось...