Создание ценности - наше дело

[Сергей Непейпиво 1 567]

В шапке форума четко обозначено, что это место является крупнейшим сообществом мебельщиков России и СНГ. Это факт. Вопрос возникает в другом: является ли этот ресурс сопоставимым по уровню источником ценной информации? Или же в нашем случае количество не определяет качество?

В ранней экономической практике часто изначально стремились к масштабу, а лишь затем догоняли качество до надлежащего уровня. Сегодняшний уровень конкуренции такого варианта развития не предполагает.

Этим постом я хочу обратиться ко всем участникам форума. Следует понимать, что ценность этого ресурса в людях, которые его населяют. Соответственно, качество контента здесь напрямую зависит от деятельности всех без исключения форумчан. Каждому из нас есть о чем рассказать. Обмениваясь своими знаниями, мы все вырастаем в совершенно новую меру. Так давайте же стремиться преимущественно к интеллектуальной дискуссии, а не к пустому трепу. Разница здесь заключается в конечном результате: это либо расширение и обогащение уровня познания, либо пустая трата времени. Наше стремление к одной либо другой преобладающей цели определяет лицо всего сообщества.

К какому выводу может прийти новый участник, впервые ознакомившись с содержанием постов? Почему на этом форуме периодически появляются бизнес-тренеры весьма невысокой квалификации под знаменем бизнес-гуру? Что они едят, чтобы набираться смелости предлагать еще свои мизерные знания нам за деньги? :) Может они не находят достаточного даже для них уровня интеллекта в наполнении? Это утверждение весьма сомнительно, так как я сам могу свидетельствовать о том, что количество и уровень участников неизменно растет и темп увеличивается. Но совсем не с той скоростью, которой мне хотелось бы.

Я периодически думаю об этой проблеме, и для себя выделил возможные причины этому:

1. Восприятие форума, как места интеллектуальной беседы. Вполне вероятно, что значимость этого места для многих находится на низком уровне.

2. Острая потребность участников спорить исключительно ради спора, а не предельно полного разрешения вопроса.

3. Незнание этики интеллектуальной дискуссии.

4. Неуверенность в том, что ценность знаний составляет минимально достаточный уровень.

5. Недостаточный уровень знаний.

Восприятие форума зависит от нашего позиционирования себя. Чтобы исправить этот недостаток, всего лишь потребуется переоценка значимости. Так сказать, "прозреть" необходимо.

Спор ради спора необходимо пресекать в том случае, если он не определяется, как конструктивный. Ведь на ошибках тоже нужно учиться.

Неуверенность в себе лечится у психолога, либо успешным дебютом.

Уровень знаний не остается на одном месте. Таким участникам я советую наблюдать, читать, вникать. И только со временем, Вы обратите внимание на то, что станут появляться собственные замечания.

А вот этика интеллектуальной дискуссии с сегодняшнего дня перестает быть тайной для всех желающих. И очень прошу Вас придерживаться ее.

Только конструктивный подход приносит пользу. Думаю, уже давно пора всем модераторам определять правильное русло течения беседы. Мы часто отстаиваем свою точку зрения. Это нормально. Только делать это надо имея достаточно оснований для обоснования своей позиции.

Прежде всего следует в обязательном порядке дочитывать сообщения до конца. Звучит нелепо, но это единственный вариант, который приходит мне в голову при чтении некоторых ответов. Нам всем следует понимать, что опровергать чью-то точку зрения можно только после того, как мы с уверенностью сможем сказать, что поняли написанное. А для этого весь материал надо воспринимать целостно. Если мы не понимаем написанного, то это не повод для критики, а, возможно, новый уровень нам пока еще недоступный, но способный обогатить.

Думаю, об этом можно книгу писать, так что далее вкратце.

Чтобы повысить ценность дискуссии и перевести ее в разряд интеллектуальной необходимо четко понимать мнение автора. И только после этого делать свои аргументированные замечания, которых (учитывая логику) существует всего четыре типа:

- "Вам не хватает информации", если Вы заметили, что автор опирается на поверхностные знания. И, что важно, далее следует указать на те знания, которых автору не хватает.

- "У Вас неверная информация". Приводя такое замечание, следует доказать верность своей информации либо указать источник доказательства.

- "Вы нелогичны, Ваша аргументация неубедительна". Также как и в предыдущих вариантах следует указать на несоответствие доказательства логике.

- "Ваш анализ неполон". И дополнить его.

Вот и все. Ничего крайне надуманного и сложного. Если каждый из нас будет руководствоваться этими принципами, то очень скоро этот форум станет образцовым. И все от этого только выиграют.

Так к какому сообществу Вы хотите иметь отношение?

[Igorek-Bel]

Так к какому сообществу Вы хотите иметь отношение?

к сообществу адекватных людей с этой планеты :drinks:

[Al_]

Я вот вижу совершенно другую логическую цепочку

ЦИТАТА 1

Я периодически думаю об этой проблеме, и для себя выделил возможные причины этому:

5. Недостаточный уровень знаний.

ЦИТАТА 2

Следует понимать, что ценность этого ресурса в людях, которые его населяют. Соответственно, качество контента здесь напрямую зависит от деятельности всех без исключения форумчан.

ЦИТАТА 3

Каждому из нас есть о чем рассказать. Обмениваясь своими знаниями, мы все вырастаем в совершенно новую меру.

Если цитата 1 к сожалению констатирует печальный факт, а цитата 2 абсолютна логична, то цитата 3 ошибочна, т.к. исходя из цитаты 1 и 2 наполнение идет недостоверной и бредовой информацией.

Теперь примеры непосредственно по Вашей специализации - экономика:

1. Администрация сайта размещает интервью!!! в котором рассказывают про малые мебельные производства и их организацию, пишет про то что в расчетах з/п надо выплачивать с прибыли не списывая ее на себестоимость!!!

2. Какое то чудо с умным видом рассуждая о бизнесе и производствах постит про то, что НОРМАЛЬНЫЕ производства закладывают 20%!!!! материалов на брак!!! при этом путает торговлю с производством и не отличает поставку от подряда.

3. Человек организующий производство не понимает, что такое экономика технологической цепочки, что станки надо амортизировать, расходные материалы списывать, з/п рабочих относить на себестоимость и еще платить налоги.

Я вот лично слабо представляю о чем можно дискутировать с человеком упорно утверждающим, что 2+2=7.

И я абсолютно не представляю как можно изменить ситуацию, т.к. она завязана на сегодняшние кошмары экономики, образования и социальной обстановки.

[Freeze]

И я абсолютно не представляю как можно изменить ситуацию,

совершенно согласен с уважаемым AL.

В свою очередь хотелось бы ответов на такие вопросы от топикстарера:

1.

Почему на этом форуме периодически появляются бизнес-тренеры весьма невысокой квалификации под знаменем бизнес-гуру? Что они едят, чтобы набираться смелости предлагать еще свои мизерные знания нам за деньги? :) Может они не находят достаточного даже для них уровня интеллекта в наполнении?

а вы сами вправе оценивать кого-либо? насколько высока ваша квалификация в бизнес-процессах?

2. вытекающий из первого

давно пора всем модераторам определять правильное русло течения беседы.

кто наделил модераторов такой мудростью интересно и знаниями и опытом?

Я вот вижу что общий уровень не то что специфических знаний, а даже просто грамотности сильно низкий. В том числе и среди модераторов. Я вижу среди модераторов не профессионалов в том деле, о чем собственно этот форум повествует. Так как же они будут отличать мух от котлет?

Чтобы повысить ценность дискуссии существует всего четыре типа:

что это? наследие пройденых курсов успешного комивояжера?

Откуда это стремление к стандартизации, типированию и тому подобной чепухе в межличностном общении? да еще к такому суперупрощенному.

[Сергей Непейпиво]

Я вот вижу совершенно другую логическую цепочку

ЦИТАТА 1

ЦИТАТА 2

ЦИТАТА 3

Если цитата 1 к сожалению констатирует печальный факт, а цитата 2 абсолютна логична, то цитата 3 ошибочна, т.к. исходя из цитаты 1 и 2 наполнение идет недостоверной и бредовой информацией.

Теперь примеры непосредственно по Вашей специализации - экономика:

1. Администрация сайта размещает интервью!!! в котором рассказывают про малые мебельные производства и их организацию, пишет про то что в расчетах з/п надо выплачивать с прибыли не списывая ее на себестоимость!!!

2. Какое то чудо с умным видом рассуждая о бизнесе и производствах постит про то, что НОРМАЛЬНЫЕ производства закладывают 20%!!!! материалов на брак!!! при этом путает торговлю с производством и не отличает поставку от подряда.

3. Человек организующий производство не понимает, что такое экономика технологической цепочки, что станки надо амортизировать, расходные материалы списывать, з/п рабочих относить на себестоимость и еще платить налоги.

Я вот лично слабо представляю о чем можно дискутировать с человеком упорно утверждающим, что 2+2=7.

И я абсолютно не представляю как можно изменить ситуацию, т.к. она завязана на сегодняшние кошмары экономики, образования и социальной обстановки.

Перечисляя возможные (на мой взгляд) причины низкого качества большинства сообщений, я не предполагал наличие всех этих моментов в одном участнике. Имелась ввиду то одна, то другая причина в отдельном человеке. В итоге, чем больше компетентных людей, тем выше уровень всего ресурса.

Если участник дискуссии не принимает конструктивные замечания по своей позиции, то спор с ним бесполезен. Это факт. Но ведь есть компетентные в своей сфере люди, которые, возможно, обходят стороной наш ресурс, так как здесь еще не сформирована соответствующая культура. Думаю, нам все же имеет смысл попробовать что-то с этим сделать. Надо составить своего рода кодекс для компетентных участников, что в итоге вполне может привести к созданию сообщества в сообществе, которое в процессе развития сможет стать преобладающим на ресурсе в целом.

Я, возможно, конченый оптимист, но верю в это :)

[Al_]

Перечисляя возможные (на мой взгляд) причины низкого качества большинства сообщений, я не предполагал наличие всех этих моментов в одном участнике. Имелась ввиду то одна, то другая причина в отдельном человеке. В итоге, чем больше компетентных людей, тем выше уровень всего ресурса.

Если участник дискуссии не принимает конструктивные замечания по своей позиции, то спор с ним бесполезен. Это факт. Но ведь есть компетентные в своей сфере люди, которые, возможно, обходят стороной наш ресурс, так как здесь еще не сформирована соответствующая культура. Думаю, нам все же имеет смысл попробовать что-то с этим сделать. Надо составить своего рода кодекс для компетентных участников, что в итоге вполне может привести к созданию сообщества в сообществе, которое в процессе развития сможет стать преобладающим на ресурсе в целом.

Сергей, имхо, пишите утопию и подменяете определения. Дело не в качестве общения, а в качестве информации. Тут не литературный или дискуссионный клуб, сюда люди приходят прежде всего за информацией.

[Сергей Непейпиво]

Сергей, имхо, пишите утопию и подменяете определения.

Вашу позицию я понял. Только справедливым мое утверждение является ровно столько, сколько Ваше. Пока не создастся прецедент. Так что - время покажет.

Дело не в качестве общения, а в качестве информации. Тут не литературный или дискуссионный клуб, сюда люди приходят прежде всего за информацией.

...которая является следствием общения в соответствующей атмосфере.

[Al_]

Сергей Вы как маркетолог предлагаете изменить обертку не поменяв сути. :rolleyes: И предлагаете привлечь этим компетентных специалистов? Т.е. говоря уже конкретно они придут за красивым словоблудием, да же не смешно...

[Сергей Непейпиво]

Сергей Вы как маркетолог предлагаете изменить обертку не поменяв сути. :rolleyes: И предлагаете привлечь этим компетентных специалистов? Т.е. говоря уже конкретно они придут за красивым словоблудием, да же не смешно...

Снова же, с чего Вы взяли, что не наберется на форуме хоть 10 компетентных людей? Или Вы утверждаете, что компетентность вообще отсутствует здесь. Какая часть моего текста дала Вам повод думать о том, что я планирую привлекать экспертов псевдоинтеллектуальными беседами? Это не так. Речь идет о насколько это возможно масштабном внедрении культуры этики интеллектуальной дискуссии.

[Al_]

Сергей - это не форум о геополитике или международной экономике, в рамках данного форума особо не подискутируешь да и специалисты, ИМХО, приходят на форум за информацией, а не участвовать в интеллектуальных дискуссиях.

Предлагаю конкретику и разбор на примерах. Вон Freeze тут отметился :) перемоем на его примере косточки.

В какой то теме Freeze отписал, что делает N кухонь в день, коротко описал процесс. В принципе любому грамотному специалисту все понятно и дискутировать не о чем. Дальше набегает толпа оголтелых профанов с единственным аргументом - так не может быть потому, что мы так не можем! А теперь ответьте на вопросы:

1. О какой ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ДИСКУССИИ может идти речь?

2. Зачем специалисту - это надо? ибо время деньги, и тратить его на оголтелых профанов не целесообразно.

3. Как Вы можете на это повлиять? Я лично вижу 2 варианта: обозвать их профанами или потереть ту глупость, что они написали. Итогом, имхо, станет, что Вы разгоните процентов 60-80 данного форума.

[Il-jeep]

я считаю что русскоговорящее сообщество губит лень. Лень хотя бы читать на инязе опыт зарубежных коллег. Жадность - жадность мешает заказать рекламу и дизайнера, а дизайн выставочного образца у выпускника британки или строгановки.

Но не производственник в этом виноват, производственнику слишком много приходится заниматься производственным процессом (некоторые до сих пор дрелями дырки сверлят) Именно поэтому я не занимаюсь производством, а только разработкой сбытом и монтажом. Т.е.такими вещами, которые нельзя перепоручить. Именно за это люди платят деньги, а не за раскрой.

Сейчас мне изготавливают все детали на лучшем оборудование в городе в мега-кратчайшие сроки. Всё автоматизированно, я отправляю проект в базисе, мне приходят готовые детальки со всеми присадками. Чтобы открыть такой цех как у них себе, мне надо сдавать по 5 кухонь в день в течении года. При этом надо дополнительно нанимать только для цеха двух работников. Головной боли при этом в 5 раз больше, искать что-то новое просто энергии не останется. Присмотреть за всем и сразу тоже меня не хватит, перепоручать я это не собираюсь, у меня есть Имя, терять его из-за головотяпства человека у которого слабейший стимул (это только деньги сейчас) желания нет.

Как Вы можете на это повлиять? Я лично вижу 2 варианта: обозвать их профанами или потереть ту глупость, что они написали. Итогом имхо станет что Вы разгоните процентов 60-80 данного форума.

из-за профанов отсюда убежали действительно талантливые дизайнеры, благо иняз они изучали, общаются со стоящими коллегами на западе.

[Сергей Непейпиво]

Сергей - это не форум о геополитике или международной экономике, в рамках данного форума особо не подискутируешь да и специалисты, ИМХО, приходят на форум за информацией, а не участвовать в интеллектуальных дискуссиях.

Предлагаю конкретику и разбор на примерах. Вон Freeze тут отметился :) перемоем на его примере косточки.

В какой то теме Freeze отписал, что делает N кухонь в день, коротко описал процесс. В принципе любому грамотному специалисту все понятно и дискутировать не о чем. Дальше набегает толпа оголтелых профанов с единственным аргументом - так не может быть потому, что мы так не можем! А теперь ответьте на вопросы:

1. О какой ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ДИСКУССИИ может идти речь?

2. Зачем специалисту - это надо? ибо время деньги, и тратить его на оголтелых профанов не целесообразно.

3. Как Вы можете на это повлиять? Я лично вижу 2 варианта: обозвать их профанами или потереть ту глупость, что они написали. Итогом, имхо, станет, что Вы разгоните процентов 60-80 данного форума.

Уверен, что присутствие или отсутствие на форуме интеллектуальных дискуссий - наше дело. Дискутировать можно не только о глобальном потеплении, но и, например, об утонченности современной женщины. Интеллект - необходимый элемент при решении проблемы. На форум приходят за информацией, которая значительно наберет в ценности в связи с присутствием интеллекта в существующих обсуждениях. А если новый участник приходит с новой для форума проблемой, то это становится толчком для возникновения новой дискуссии, в которой будет задействован как минимум один новый возможный эксперт. В конце концов, нет предела совершенству. В курсе MBA изучается принцип накопления, основанный на восточном стремлении к совершенству в мелочах ("кайдзен"). Каждый день совершенствуясь в мелочах можно уйти в значительный отрыв через, например, год. А если к этому добавить эффект усиления от масштабирования, то результат впечатляет.

А в, приведенном Вами, аргументе оппонентов Freeze нет конструктивности. А значит, спорить здесь не о чем. В данном случае я предлагаю указывать автору на несоответствие замечания этике интеллектуальной беседы и этим ограничиться. Если в течение какого-нибудь (вопрос коллективного обсуждения) времени, аргументированного замечания не последовало, то в связи с, предлагаемым мною, уставом, сообщение следует удалить, с оповещением о причине его автора. Так отпадает необходимость в потерях времени в неконструктивных диалогах. А конструктивное замечание даст Вам возможность учиться на ошибках, либо ознакомиться с альтернативной точкой зрения, которая расширит границы познания. Либо отточить свое мнение, что несомненно будет полезно и для участников дискуссии, и для пассивных читателей.

Мы можем повлиять на это создав сообщество в сообществе на данном форуме, которое будет открытым для всех, кто соблюдает этику интеллектуальной дискуссии. Миссией этого объединения станет очищение форума от неконструктивных постов. Со временем этот прецедент создаст пример для подражания, что позволит значительно расширить охват участников. И, когда большинство участников сообщества, одновременно будут участниками нашего объединения, дело сделано. Это не подробный план, а, такое себе, подобие прототипа, над которым стоит поработать, если желающих будет больше, чем один :) Даже вдвоем это делать имеет смысл.

[Al_]

Мои извинения за оффтоп не удержался :)

Даже вдвоем это делать имеет смысл.

Сеньер Дон Кихот Вы предлагаете мне стать Санчо Пансо и воевать с Вами с ветряными мельницами ? :)

[Сергей Непейпиво]

Мои извинения за оффтоп не удержался :)

Сеньер Дон Кихот Вы предлагаете мне стать Санчо Пансо и воевать с Вами с ветряными мельницами ? :)

Проблема налицо, а не абстракция. Цель намечена. Пути достижения необходимо детально рассматривать. Так что, если Вас это беспокоит и хотите попытаться изменить ситуацию, тогда оно того стоит.