Выскажите мнение

[Pershin Aleks 9]

Добрый день.

Я написал "Пособие по проектированию корпусной мебели" для начинающих дизайнеров и конструкторов. Очень интересует мнение коллег по изложенному материалу. Пособие посмотрели многие, кто хотел бы заняться мебельным бизнесом, оно им очень понравилось. Но возможно это из-за отсутствия опыта и близкого знакомства с данным бизнесом. Очень хотелось бы получить обратную связь от коллег, от профессионалов. Можно что-то улучшить, добавить, усилить?

Возможно, пособие кому-то из вас пригодится на этапе "введения в тему" для вновь принятого персонала.

Одним словом, какие мысли приходят после прочтения?

З.Ы. Файл в архиве, весит 2,5 МБ (из-за картинок видимо), пытаюсь присоединить к данному посту.

проектирование мебели.zip

[Гость]

скачал, открыл "шкафы-купе", стал бегло просматривать

наткнулся на фразу: "Саму корпусную мебель принято делить на две основные группы - на стандартную и по индивидуальному заказу. Стандартная мебель имеет стандартные размеры, что и определило название данной группы."

"стандартные размеры" - что это?

далее про классификацию:

"Затем принято делить шкафы-купе по системам: на стальную и алюминиевую. Системой принято называть в комплексе профили, обрамляющие дверь, а также ролики и рельсы. Как видно из названия отличие систем, прежде всего, в том материале, из которого они изготовлены."

существует масса систем раздвижных дверей, не требующих обрамления двери каким бы то ни было профилем стальным или алюминиевым

далее про обсуждение с заказчиком размеров:

"Причем настоятельно рекомендуется забыть все стандарты (например, для сорочек достаточно высоты 900 мм, для пальто - 1,5

метра), что проскальзывают в разных справочниках и методичках (причем, они нередко отличаются друг от друга)."

да, забыть можно, но есть ГОСТы, четко регламентирующие функциональные размеры, поэтому никаких различий в "методичках", быть не может.

ну и далее все остальное повествование базируется на ошибочном постулате, что шкафы бывают всего лишь двух систем стальной и алюминиевой

это пока всё :)

[Pershin Aleks]

1. Стандартные размеры - это неизменяемые размеры. Например, фабрика выпускает изделие стандартных размеров. Это значит, что поменять их в рамках данной выпускаемой модели нельзя. Серийное производство. Неважно, что заказчику, например, нужно изделие шириной 750 мм. Модель имеет стандартную ширину 700 мм и все, это стандарт.

2. Моя ошибка - я лишь в учебнике проектировщика во введении указал, что речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о материалах, фурнитуре, программном обеспечении, технологии, проектирвоании и т.д. принятом в рамках проекта PROМЕБЕЛЬ. Задачи осветить все, что есть на рынке по шкафам-купе и кухням даже не стояло. Цели сделать некое универсальное пособие - не было. Речь исключительно о конструкторском мебельном бюро PROМЕБЕЛЬ.

Почему? Среди клиентов бюро несколько мебельщиков с салонами и сетями салонов. Персонал периодически меняется. Так получилось, что очень часто обучением вновь принятых сотрудников просят заняться меня. Так как эскизы и замеры от дизайнеров первым делом попадают в конструкторское бюро, то правильность спроектированного дизайнером-консультантом заказа выходит на первый план. Чем дальше, тем меньше времени обучать новичков. Поэтому и были написаны эти пособия, что избавило меня от преподавания теории. Теперь с пособиями вновь принятый персонал знакомиться самостоятельно. Я лишь отвечаю на вопросы, и потом провожу несколько практических занятий.

Пособия ни в коем случае не являются универсальными и не каждому мебельщику подойдут. Более того, пособия далеко не полные - у каждого мебельного предприятия свои внутрифирменные стандарты, особые материалы и фурнитура. Полным пособие может быть только под конкретное предприятие. Повторюсь, таковой цели я перед собой не ставил.

3. Про ГОСТы. Дайте пожалуйста ссылки или номера ГОСТов о которых вы говорите? Я видимо упустил какие-то новые ГОСТы? На индивидуальный заказ разработаны стандарты? Это вообще то противоречит самой идее индивидуального заказа мебели. Или мы что-то разное понимаем под ГОСТом. :)

[Гость]

3. Про ГОСТы. Дайте пожалуйста ссылки или номера ГОСТов о которых вы говорите? Я видимо упустил какие-то новые ГОСТы? На индивидуальный заказ разработаны стандарты? Это вообще то противоречит самой идее индивидуального заказа мебели. Или мы что-то разное понимаем под ГОСТом. :)

Мебель бытовая Функциональные размеры отделений для хранения ГОСТ 13025.1-85

пункт 1-й гласит: "Настоящий стандарт распространяется на бытовую мебель и устанавливает функциональные размеры отделений для хранения одежды, головных уборов, белья, постельных принадлежностей, книг, посуды, обуви в изделиях всех видов, а также функциональные размеры кухонных шкафов и вешалок."

можно посмотреть тут

простите,а разве вы делаете не бытовую мебель? :)

[Pershin Aleks]

Давайте начнем с того, что мебель по индивидуальному заказу не сертифицируется. Госструктуры при индивидуальном заказе требуют документ, (к сожалению под рукой его сейчас нет, а название вспомнить не могу), что-то вроде декларации о соответствии, что ли... подобный документ выдается в результате испытаний. А населению мебель предлагается даже без этого документа.

Индивидуальный заказ не сертифицируется! Следовательно, ГОСТы на него не распространяются. Даже если в вашем приведенном ГОСТе стоит четкий размер под сорочки, в индивидуальном заказе от него нет никакого толку. Надо заказчику не 900 мм по высоте, например, а 1000 мм. И если вы сделаете 900 мм, заказчик будет долго ругаться. Ладно ругаться, он идет в суд и мебельщик проигрывает его. Потому что заказчик требовал 1000 мм. Какие такие ГОСТы? Суд их даже во внимание не принимает. В крайнем случае пошлет на экспертизу, если там претензии по устойчивости изделия, по его безопасности. А та опять же не будет опираться на ГОСТ по функциональным размерам, раз изделие не подлежит сертификации, а на результаты испытаний.

Вы даже логически подумайте, как индивиудальный заказ может опираться на ГОСТы? Даже в такой узкой области как функциональные размеры. Те же шубы... я реально видел шубы, которым надо высоту 2 метра... не знаю как в них ходят и в чем прикол, когда мех волочиться по полу, может купили чтобы не носить, но суть в другом - на такую шубу нет стандарта... нет его на лыжи (они опять же разные), на пылесосы, на велосипеды, на коробочки и на все другое, что заказчик намерен "поселить" в том же шкаф-купе. Сейчас столько вещей, что нет никакой возможности стандартизировать размеры под них. Просто не успеть.

Что касается вашего ГОСТа, помимо того, что в индивидуальном заказе его можно просто выбросить. Меня смущает цифра 85... получается стандарт 85 года... это еще стандарты СССР... представляете сколько воды утекло... боюсь, что его срок действия закончился. Хотя спорить, конечно, не стану. У нас полно ГОСТов, давно морально устаревших, но тем не менее не отмененных.

В общем я не вижу смысла спорить. Меня практика отучила от ГОСТов. Причем именно в результате судебных тяжб заказчиков с мебельщиками. Простите, если уж суды и экспертизы на ГОСТы не опираются (лишь на ГОСТы проведения испытаний), какой смысл опираться на них мебельщику?

Может проблема все-таки в том, что мы говорим о разных вещах - вы о стандартной мебели (которая реально делается по стандартам), а я о мебели по индивидуальному заказу, не подлежащей обязательной сертификации? Вы же вроде мебельщик. Вы в каком сегменте трудитесь? В индивидуальном заказе? Расскажите тогда, как у вас получается соблюдать ГОСТы, на какие вы опираетесь, как берете заказы в которых заказчик отходит от стандартов? И как решаете проблему, когда ГОСТ противоречит требованиям к фурнитуре?

[L0RD]

По поводу ГОСТа в нестандартной мебели. Мне кажется, что вы просто недопоняли друг друга. В производстве нестандартной мебели надо опираться на ГОСТы для стандартной, но только в том случае, если это не оговорил отдельно заказчик. Есть стандарт на высоту нижних шкафов в кухне, он 850мм (по высоте невстраиваемой газовой плиты) Если вы сделаете заказчику на 750 или 950мм, то врятли ему это понравится, если, конечно, он сам вас об этом не попросил. Точно так же и во всех остальных вопросах, по умолчанию ГОСТ (где это возможно), если заказчик говорит другое- хозяин он. Или если это технически невозможно, но об этом надо предупредить заказчика, точно так же если желание заказчика идет в разрез с техническими возможностями. Врятли заказав трехметровый шкаф глубиной 300мм (ну теоретически все возможно), заказчик будет думать о его устойчивости. а вот если вы его сделаете, а он при открытых дверях будет падать на хозяина, то виноватым останетесь вы (если вы об этом его предварительно не предупредили) :)

[Pershin Aleks]

LORD, абсолютно согласен.

Но просто чем дальше, тем капризнее заказчик. Если раньше по многим вопросам можно было сказать это стандарт, и заказчик замолкал, то сейчас его это мало волнует. "Я так хочу!" - вот обычная позиция в индивидуальном заказе. :) И не отвертишься, заказ то ведь индивидуальный.

На сегодняшний день я обучаю людей "забыть" про ГОСТы. Как бывшему машиностроителю-конструктору для меня это вообще как преступление. Но тем не менее. :) Обучаю партнеров беседовать с заказчиком, обсуждать проект. Чем придирчивее заказчик, тем все глубже и глубже надо уходить в обсуждение конструктива, вплоть до крепежа. Чего раньше сроду не бывало. Про расстояния там под всякие вещи - это вообще внушается будущим консультантам с первого занятия.

Я как-то пытался одно время использовать ГОСТы, внутрифирменные стандарты, рекомендации и прочие нормативные документы... даже материалы по эргономике, но на практике это выливается в такую штуку - дизайнер-консультант начинает на них опираться и порой забывает обсудить с заказчиком. Итог - судебные иски. Зачем? Лучше забыть про ГОСТ, пока по крайней мере вдруг не случится невероятное и индивидуальный заказ примутся причесывать стандартами. Забыл и все. И тогда чтобы сделать тот же эскиз ты никогда не забудешь обсудить габарит, материал, фурнитуру, куда что ложится, где и как открывается и т.д. Если у сотрудника в голове ГОСТы, он порой опускает важные для заказчика моменты. И на приемке изделия либо мат, либо открытые рты, либо тут же вырастает какой-то юрист и пишут бумагу с претензиями на устранение. Оно мебельщику надо? И вроде все правильно, вроде по ГОСТу делал. Только заказчика это мало волнует.

На мой взгляд сотрудник должен обсудить с заказчиком все по максимуму. Хотя бы при подписании эскиза. Поставить в известность.

Правильно не только обсудить, но и показать. В вашем примере про нижние модуля на мой взгляд лучше подстраховаться и подвести заказчика к образцу на выставке: "А эта высота вам удобна? Нет? Пройдемьте к другому образцу"... Удобно 850 мм - будет 850 мм. Удобно 900 - будет 900. А если заказывает массив, скажем, Casa Italia, то тут уж простите, фасады под модуля высотой 720 мм. С цоколем в 100 мм и столешницей HPL около 40мм высота модуля выйдет почти 860 мм. И тут же вопрос клиенту: "Вас устроит такая высота?". Надо все-таки 850 мм? Хорошо, укоротим. Выше? Можно ножки и цоколь побольше сделать... И все в таком русле. Без ГОСТов очень даже легко можно обходиться. Проект строится на обсуждении с заказчиком. Не на все вопросы заказчик может (должен) давать ответы. Но поставить его в известность и при необходимости аргументировать - это обязательно. Если аргументация - ссылка на ГОСТ, ну кто бы против.

Меня во всем этом деле напрягает другой момент - некоторые правила все же необходимы, особенно касаемо безопасности. Ну, элементарно, например, не проектировать место под микроволновку над холодильником. Даже если заказчик клянется никаких претензий не предъявлять в будущем. Все клятвы будут забыты после первой тарелки горячего супа, опрокинутой на голову. По мне лучше отказаться от такого заказа вовсе. Ладно, когда у мебельщика опыт и человек не лишен здравого смысла. Но бывают и новички, и те, кто подпишутся под любой заказ.

Из последнего, когда вызывали в качестве независимого эксперта - детскую мебель спроектировали у окна, двухярусная кровать, подъем в виде лесенки из шкафчиков, лесенка размещена как раз у окна, ребенок поднимаясь по ступенькам легко оказывается на уровне подоконника, перешагивает, открывает окно и чуть не падает с третьего этажа, москитная сетка удержала только... Заказчик в шоке, во всем винит мебельщика. Позиция проста - меня не предупредили о такой опасности. Эскиз да, подписывала, но что этот рисунок, он же не готовое изделие, я понятия не имела как и что будет. Вы профессионалы, вы меня должны были разубедить.

И кто прав? На какой ГОСТ опереться в такой ситуации? Суда пока не было, поэтому не знаю, какая сторона выиграет. Я оказался вне процесса, так как с точки зрения конструктора изделие без косяков. Но на мой взгляд, думать прежде всего должен был дизайнер-консультант и в вопросах безопасности быть твердым. Лучше не взять эти деньги, чем потом расхлебывать последствия. Что было бы, если бы парнишка выпал из окна и не дай бог убился б насмерть? Тут к сожалению никакой ГОСТ не поможет.

В примере про трехметровый шкаф глубиной 300 мм - в самую точку. И когда заказчик наставиает на этом варианте, консультант должен продумать вопрос безопасности. Надо 300 глубиной? Хорошо. Но только мы намертво его к стене, ок?

Вывод: думать своей головой, обсуждать с заказчиком, оценивать с точки зрения техники безопасности.

P.S. Мой опыт не есть истина в конечной инстанции. Я допускаю, что индивидуальный заказ может базироваться на ГОСТах, что стандарты могут ложиться в основу обучения персонала. Но лично сам выбрал иной вариант. И как результат - у моих партнеров, сотрудников которых пришлось обучать, за 5 лет ни одного судебного иска. Ну, а пособия были именно под моих клиентов. Поэтому прошу прощения, что так много пишу и так активно защищаю свою методу. :)

[Гость]

так.

ну для начала давайте вспомним что сейчас, кроме детской, мебель вообще не подлежит обязательной сертификации :)

во вторых давайте внимательно посмотрим что же написано в ГОСТе: "размер не менее", а не "вот столько и точка"

не будете же вы спорить что, например, для верхней одежды от подвеса до нижнего горизонта должно быть минимум 1400?

не будете же вы спорить что, например, штанга для плечиков должна отстоять от верхнего горизонта на 50 мм минимум?

вы наверное не будете против что глубина отделения для хранения головных уборов должна быть 240 мм минимум?

я абсолютно уверен что любой дизайнер-консультант должен в обязательном порядке знать ГОСТы (по крайней мере в части функциональных размеров)

конечно, если заказчик хочет так - надо делать так, но дизайнер обязан предупреждать заказчика что по ГОСТу вобще-то вот так, но если хочешь - дело твое, я тебя предупредил что твоя шуба не влезет/твоя шапка не войдет/твой пиджак не поместиться/твое постельное белье вывалиться и т.д.

[Pershin Aleks]

JaJaBinks даже от указанных вами минимумов порой приходится отходить. Я не очень понимаю смысл знать то, чего можно не знать. Всегда был против лишней информации. Это как ключи, которые пытаются вставить в любой замок. Подходит - не подходит, один черт пихают. Каждый заказ уникален, каждый требует уникального ключа.

Повторюсь, я прекрасно осознаю, что ваше проектирование от ГОСТов имеет право на жизнь. Но сам сторонник проектирования от габаритов - либо от габаритов вещей (изнутри наружу), либо от габаритов изделия (снаружи внутрь). И еще раз повторюсь - преподаю свою методу сотрудникам уже 5 лет. Как только начал обучать по этому методу, количество ошибок резко сократилось. Т.е. я на практике убедился в том, что даю сейчас как теорию. О чем собственно спор?

Вы думаете разрешение сотрудникам забыть ГОСТы означает взятие цифр с потолка? Это же не так. Любой новичок, когда даешь ему проектировать скажем шкаф-купе, начинает "плавать" в этих самых функциональных размерах. У него возникают вопросы по каждой вещи. ГОСТ плох тем, что он дает готовый ответ, отучает думать. А когда ГОСТа нет, новичок вынужден напрягать мозги. И это откладывается в памяти. Потому что если заказчик не дал ему ответ, если я не дал ему готовый ответ, он вынужден либо искать инфу в Инете (в том числе и в ГОСТах), либо свои вещи измеряет. И эти цифры в голове откладываются. Но как возможные, а не как эталонные. Ни один из сотрудников, которых я обучал, не станет утверждать, что под рубашки надо 900 мм. Он уже убедился, что ситуации могут быть разные, и вместо цифры в 900 у него в голове что-то интуитивное от 700 до 1000. Нет четкого размера. Где взять? Спросить у клиента, элементарно.

Если рассуждать здраво, то пожалуй лишь размер на рубашки не изменился. Пальто, пуховики, куртки, шубы... сейчас разной длины. Тоже ведь было в практике такое, когда оставляешь место под пальто 1500 мм, а в реальности заказчица говорила о том, что можно назвать разве что пальтишко, настолько оно миниатюрное. И никто дизайнера по головке не погладит, когда оставшегося полметра пространства просто не используется. Ведь даже по разному брюки хранят.

Что еще в шкаф прячут? Ящики, сотовые ящики, полки, сейфы под оружие, сейфы под деньги... разный инструмент, белье, одеяла, подушки, рыбацкое, туристическое, колеса машин, лыжи, санки, велосипеды, стиральные машины, игральные автоматы (гы, был один раз такой случай), компьютеры, штанги, игрушки... любовников и любовниц... Где на все это стандарты? Понятно, что их нет. Да плюс еще фурнитура свои коррективы вносит.

И на кой тогда зубрить ГОСТ, который все равно не даст ответы? С функционалом изделия все равно придется так или иначе разбираться, так почему не применить единый универсальный подход на все вещи, и не дробить на что-то по ГОСТу, что-то не по ГОСТу. Все относительно :)

Если на обучение пришел новичок из института со знанием ГОСТа, моя задача расшатать в его сознании укоренившиеся понятия и цифры, чтобы начал мыслить нестандартно. Если новичок пришел с улицы, то моя задача натаскать его на типоразмерах, чтобы он не плавал и вел заказчика, а не тупо спрашивал размер каждой вещи.

Давайте закончим перепирание по ГОСТам. Право на жизнь имеют разные концепции, особенно если они в одинаковой степени эффективны. Вы ведь тоже не зря не отказываетесь от ГОСТов, значит помагают вам, значит не таскают вас по судам. Если вы до сих пор не поставили вопрос о целесообразности ГОСТов в своей деятельности, значит они приносят вам пользу. Но это не значит, что ничего другого быть не может. Оставьте другим альтернативы. ;)