Укрепить шканты на расшатаном стуле

[jimbaton 0]

Достался комплект из стола и 4-х стульев (Югославия годов так 70-х). Стулья из массива бука. Хочу реставрировать. Обивка содрана. Стул разобран по частям путем расшатывания соединений на шкантах. Как его склеить обратно придав шкантам прочность? Попалась информация что шканты пропиливают и вбивают туда клин для распора. У меня есть тонкии шпон из ореха и макасара думаю в качестве клина применить. Вообще какая разница должна быть между диаметром шканта и отверстия? Е еще я подумал а что если смешать клеи с мелкои пылью твердых пород, например яблони и клеить такой пастои, будет ли крепче чем просто ПВА для дерева?Если высверливать и менять шканты на новые, возможно ли использование яблони, вишни или рябины вместо бука или ясеня?

[Aleksij 693]

А может просто шканты вклеить более толстые, рассверлив под них предварительно старые отверстия?

В 70-е годы для склейки стульев использовали столярный (костный) клей, который варили на "паровой бане". Вонючий такой...

...

Лечил лет двадцать назад немецкие стулья, у которых спинки и сиденья так были приклеены. Попытка с расклиниванием в принципе не удалась - клин тонковат для забивания в восьмёрошный шкант - ломается однако. Да и шкант распополамленый уже ничего держать не хочет... Для склеивание из имеющихся в те времена клеёв выбор пал на эпоксидку, но на долго этого тоже не хватило - раскачались они быстро. Пришлось укреплять всё стальными мебельными уголками, теми, что с футорками и винтами:

Такой вариант до сих пор держится, правда обивка уже скончалась - замены требует.

Изменено 1 апреля, 2013 пользователем Aleksij

[jimbaton 0]

Вириант с рассверливанием более толстого шканта отпадает. Так как родные и так слишком близко к краю. Боюсь что при рассверливании потеряется прочность детали. Про уголки я уже думал, но если смотреть на стул снизу, то пространство под сидушкой имеет не прямые углы. Там стоят не (знаю как эта деталь называется) треугольник из массива и через этот бусок периметр сидушки стянут винтами. Похоже что непонятно написал. Лучше фотку?

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем jimbaton

[Aleksij 693]

Там стоят не (знаю как эта деталь называется) треугольник из массива и через этот бусок периметр сидушки стянут винтами. Похоже что непонятно написал.

Ну, примерно понятно...

Так может лучше так в этом направлении и двигаться по вопросу укрепления?

 

[jimbaton 0]

Вот .....точно, только не металическая а деревянная. Как эта деталь правильно называется? Я подумал что куплю эти уголки с футировкой и просто аккуратно выгну под нужный угол. Кстати а что вы думаете по поводу смешивания клея с мелкой стружкой твердых пород а именно яблони. Укрепит ли это хоть на чуточку мои шканты или всеже просто клей. Останется ли такая смесь эластичной?

[Aleksij 693]

 

Как эта деталь правильно называется?

В МДМе, например, называются "уголок для крепления царги".

по поводу смешивания клея с мелкой стружкой твердых пород а именно яблони. Укрепит ли это хоть на чуточку мои шканты или всеже просто клей. Останется ли такая смесь эластичной?

А зачем для "жёсткого" стула эластичное  клеевое соединение? Или я чё-та не понял... :pardon:

И про какой клей идёт речь?

 Если, например, это эпоксидка, то наполнитель (например, ткань или волокно синтетичекое или ...) используют для выклеивания какого-либо конструктива, или деталей.... Ну, то есть главным образом для получения какого-то массива. 

 А если вклеивать шканты, то какой смысл создавать какой-то промежуточный "массив" между шкантом и тем, куда он вклеивается? Только заполнить лишнее пространство? Так логичнее без таких "посредников" обойтись...

И потом - почему яблоня? Можно с таким же успехом и стальной стружки напильником нашоркать....

[jimbaton 0]

яблоня потому что у меня ее полно. Ведь когда садишься на стул, он принимает нагрузку на ножки и они по-любому изменят свою ось опоры. Если склеить эпоксидкои, то из-за своеи непластичности клеи может треснуть, а вот ПВА для дерева, имеет запас эластичности. Да про наполнитель это просто "дикая идея". Я уже решил что буду клеить ПВА для дерева и укреплю уголками, проведу эксперимент. Несколько лет точно выдержат, а потом посмотрим и будем думать дальше.

[Aleksij 693]

Ведь когда садишься на стул, он принимает нагрузку на ножки и они по-любому изменят свою ось опоры. Если склеить эпоксидкои, то из-за своеи непластичности клеи может треснуть

Проведены серьёзные конструкционные исследования?

Логично предположить, что конструкция стула, о котором мы ведём речь, не предполагает упругое противодействие воздействующим на неё силам. Иными словами она воспринимает всю нагрузку жёстко. Ну просто для иного в такой конструкции нет соответсвующего элемента. Соответственно можно сделать вывод, что в этом случае чем прочнее (жёстче) места соединения, тем дольше такой стул будет противостоять сидящим на нём. Потому там, кстати, и используются "косынки" на углы между царгами.

 

 

Если склеить эпоксидкои, то из-за своеи непластичности клеи может треснуть, а вот ПВА для дерева, имеет запас эластичности

ПВА ПВе - рознь...

Есть например такие ПВА: 

 

Вот у двух первых, например, прочность склеивания - 10 МПа.

С "красным" экспериментировали: склеили деревянные детали книжной полки (из бука они были). Только клеитель соединил их криво, но сразу не посмотрел и сжал, а через три минуты обнаружил кривость соединения, но разъединить уже не смог. Через час решили, что кривизна сильно глаз мозолит. Попытались разбить молотком - разорвалось дерево, а клеевой шов с остатками древесных волокон остался на одной из деталей. Хороший клей.

"Жёлтый" так не может!

...

Только есть одно, но очень существенное "НО": Места соединения достаточно хорошо были подогнаны друг к другу. Клей ПВА имеет свойство: когда жидкость из него испаряется, он значительно уменьшается в объёме. Ну просто он по сути своей - водно-дисперсионный.

 Так вот если шкант в гнезде будет сидет не достаточно прочно, то после высыхания клеевая плёнка не сможет по определению прилегать плотно и равномерно ко всей поверхности шканта и гнезда. А если шкант будет помещён в гнездо с усилием, то после высыхания ПВА останется очень тонкая плёнка, которая тоже не слишком-то способна будет качественно и долго удерживат такое соединение. Короче говоря: рассчитывать исключительно на вклееные шканты - опрометчиво. Склеивать следует детали между собой, причём качественно подогнать их друг к другу в местах склейки (для случая использования клеёв, подобных ПВА). А шканты только упрочняют конструкцию, ну типа "арматуры" для соединения.

...

Для эпоксидки, кстати, такое явление как уменьшение объёма при полимеризации не наблюдается... делайте выводы...

Изменено 4 апреля, 2013 пользователем Aleksij

[jimbaton 0]

ак вот если шкант в гнезде будет сидет не достаточно прочно, то после высыхания клеевая плёнка не сможет по определению прилегать плотно и равномерно ко всей поверхности шканта и гнезда

Возможно тут стоит подумать и о наполнителе?

[Aleksij 693]

Возможно тут стоит подумать и о наполнителе?

Ну да, Заполнить пространство опилками. После высыхания клея вы получите пористую структуру, состоящую из опилок, соединённых между собой тонкими клеевыми перемычками и "пустотами".... хотя, конечно, всё зависит от кратности увеличения... оно ж и для кристаллической решётки металла это тоже актуально...

[VictorL 1 206]

Клеевая пленка/расстояние должно быть как можно меньше. Так что никаких наполнителей. Не то место где эту технику можно использовать.
Можно сделать так:

Старые шканты где можно вытаскиваются где нельзя высверливаются сверлом равным шканту. Старые отверстия рассверливаются сверлом на 0.2-0.4 мм больше (убрать старый клей).
На дрели из сухого бука делаются новые шканты. шканты должны быть короче отверстий чтобы клею было куда уйти. (Жидкости не сжимаемы). Можно уменьшить диаметер готового шканта следующего размера. Наждачка работает отлично. Для пары стульев -ОК.
Соберитие на сухую. Шканты должны заходить плотно, но без чрезмерного усилия. Разберите. Подготовьте струбцины (в достаточном количестве). Возможно понадобятся распирающие струбцины тоже.
промажьте все отверстия и шканты клеем. Слой клея должен быть тонким, но достаточным. Лучше использовать ПВА с увеличенным временем работы (Titebond III). Для размазывания клея подходят дешевые одноразовые кисточки (по 2-3 руб за штуку). Иногда просто не успеваю кисточку помыть до засыхания клея.
Как только начали клеить, не отвекайтесь и работайте ОЧЕНЬ быстро. Сборку стула надо производить на ровной поверхности. Желательно на столе или верстаке. Все четыре ноги должны стоять на одной плоскости. Иногда нужны доп. струбцины чтобы прижать ноги к плоскости верстака...
Проверьте расстояние между ногами и две диагонали. Используйте распирающие струбцины где надо.  
Удачи!

Изменено 8 апреля, 2013 пользователем VictorL

[adres52 1 322]

Очень правильно!

Добавлю высказанные мысли по порядку:

1. Сила сцепления на поливинилацетатном клее (ПВА сокращённо) зависит от толщины плёнки клея. Идеально - как можно тоньше, вплоть до молекулярного слоя.

2. Исходя отсюда качество изделия в склеенном состоянии будет наилучшим при маленьких зазорах склеиваемых деталей, что достигается квалитетом подогнанных поверхностей и приличным стягиванием деталей - их нужно стягивать с силой, прикладываемой как можно вертикальнее к склееваемой поверхности. Иногда одних струбцин для стягивания при склейке маловато будет - нужны будут всякие ленточные или какие ваймовые прижиматели.

3. Исходя из первых двух пунктов любой наполнитель в клеевой плёнке будет только ослаблять силу склейки (если можно так сказать - для восприятия смысла)

4. Пленка клея в склейке должна быть сплошной, без каверн (тут уж умудряйтесь); помогают небольшая насечка или царапинки на шкантах - через них излишек клея выдавливается. Но здесь нужно без лишнего фанатизма с усердием. Надо умудриться сначала вклеить шкант на глухую посадку в одну деталь (+ сутки выдержки), а потом уже всё собирать.

5. Шканты можно использовать и как заглушки старых расшатанных отверстий. Для этого можно рассверлить дырку под бОльшую по диаметру пробку-чопик (чем перекрыть разбитый край), потом вклеить его и заглушить дырку, а через сутки выдержки после склеивания можно аккуратно засверлиться по-новой (при необходимости даже через границу вставленного чопика)

6. Шканты так сказать "других размеров" можно наделать, прокрутив прямоугольную (квадратную лучше) палочку длинной сантиметров до 25-30 через лерку, зажатую в тисках в удобном положении и с диаметром внутреннего чистого отверстия подходящего размера. Лерок существует тьма размеров просто, а поэтому ряд получаемых в результате диаметров довольно велик. Лерки хватит на один миллиён лет и наделать шкантовых палочек через неё можно из разных пород Крутить можно шуриком или дрелькой; "вылазить" будет немного шершавая поверхность, что даже хорошо для удерживания клея.

7. Кроме шкантов есть ещё ламельки и доминошки - о них тоже не надо забывать, т.к. иногда очень помогают.

8. Шканты малых диаметров (от 3 мм), да из разных пород дерева можно использовать как элемент отделки в стиле инкрустации: сверлятся в нужных местак дырки и вклеиваются туда шкантики. Останется потом ровно их подрезать. Смотрится такой пунктир из круглых точек просто обалденно, а делается просто.

[Aleksij 693]

Действительно, пункт 2 никак забывать не стОит!

 

Сила сцепления на поливинилацетатном клее (ПВА сокращённо) зависит от толщины плёнки клея. Идеально - как можно тоньше, вплоть до молекулярного слоя.

 Что-то сами себе противоречите "немного шершавая поверхность, что даже хорошо для удерживания клея". Ну раз она шершавая на ощупь, точно её "шершавость" несоизмерима с молекулярным слоем... И как же его предполагается нанести "слой молекулярный"? :dntknw: в ПВА ж воды 80%, которая имеет свойство затем испаряться, что и называется высыханием клея (это для таких как ПВА или на любых других растворителях. Потому эпоксидка, например, не "высыхает", а отверждается, или полимеризуется).

 

Пленка клея в склейке должна быть сплошной, без каверн (тут уж умудряйтесь); помогают небольшая насечка или царапинки на шкантах - через них излишек клея выдавливается. Но здесь нужно без лишнего фанатизма с усердием. Надо умудриться сначала вклеить шкант на глухую посадку в одну деталь (+ сутки выдержки), а потом уже всё собирать.

Вот! Именно для этого применяются правильные шканты:

по таким насечкам излишки клея удаляются гораздо легче, но даже это не главное, главное, что по насечкам удаляется воздух, попадание которого под шкант при установке его в отверстие с клеем избежать не удасться.

А самые хитрые для того, чтобы ещё более уменьшить возможность движения деталей вдоль шкантов в процессе эксплуатации, вклеивают такие шканты:

со спиральными насечками

Если уж покупаются другие (гораздо более дорогие) крепёж и фурнитура, то уж шкантов купить - .... , чем "палочки стругать"... чай не совецкие времена, когда бетонную стену пробойником и молотком дырявили и чёпик деревянный забивали (дюбелей то пластиковых не было, а шурупы - исключительно под плоскую отвёртку).

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем Aleksij

[VictorL 1 206]

Действительно, пункт 2 никак забывать не стОит!

 

 Что-то сами себе противоречите "немного шершавая поверхность, что даже хорошо для удерживания клея". Ну раз она шершавая на ощупь, точно её "шершавость" несоизмерима с молекулярным слоем... И как же его предполагается нанести "слой молекулярный"? :dntknw: в ПВА ж воды 80%, которая имеет свойство затем испаряться, что и называется высыханием клея (это для таких как ПВА или на любых других растворителях. Потому эпоксидка, например, не "высыхает", а отверждается, или полимеризуется).

 

Вот! Именно для этого применяются правильные шканты:

schkant.jpg

по таким насечкам излишки клея удаляются гораздо легче, но даже это не главное, главное, что по насечкам удаляется воздух, попадание которого под шкант при установке его в отверстие с клеем избежать не удасться.

А самые хитрые для того, чтобы ещё более уменьшить возможность движения деталей вдоль шкантов в процессе эксплуатации, вклеивают такие шканты:

4004.jpg со спиральными насечками

Если уж покупаются другие (гораздо более дорогие) крепёж и фурнитура, то уж шкантов купить - .... , чем "палочки стругать"... чай не совецкие времена, когда бетонную стену пробойником и молотком дырявили и чёпик деревянный забивали (дюбелей то пластиковых не было, а шурупы - исключительно под плоскую отвёртку).

Автор написал что шканты большего размера не катят, а остатки старого клея надо убрать. Отсюда и не стандарт.

Шканты, ламели и доминошки от воды разбухают, так что занимают весь обьем. После высыхания пленка не дает схлопнуться.

Вода 80% от веса или от обьема? Налейте лужицу клея а потом взвесьте и измерьте объем. Объем уменьшится не значительно.

По поводу шершавости и насечек. Попробуйте намазать клеем гладкий шкант и протолкнуть через отверстие. Весь клей останется на кромке, а в отверстии только то, что осталось на шканте. Этого явно не достаточно чтобы промочить стенки отверстия. Поэтому надо либо промазывать отверстие изнутри или использовать шкант с насечкой.

[adres52 1 322]

Aleksij!

Знаете в чём разница у нас? Не в смысле - он то как раз тавтологичен, и даже не в "Высыхании клея".

Разница в желании крутизны: мне она уже не интересна и я хочу просто смысл изложить, а Вам потребно пока покрутоманить в стиле рассказа Шукшина "Срезал" - почитайте на досуге. Это я пишу не чтобы Вас обидеть или самому обидться. В театре актёры, исполняющие роль толпы говорят в слух фразу "Что говорить, когда говорить нечего", а в зале создаётся эффект гомона толпы...

Ещё раз: нравоучения должны быть нравоучительными, а не пустым сотрясением.

Без обид, для выработки правильной личной позиции!

[Aleksij 693]

Знаете в чём разница у нас?  Разница в желании крутизны: мне она уже не интересна и

Понимаю... вашу тихую обиду... Но и в мыслях не было как-либо задеть вас лично и уж, не дай бог, уличить вас в некомпетентности или заниматься "нравоучениями". Да в общем-то и не пытался дать информацию лично вам... - вижу искажённую информацию - корректирую...

Я совершенно не разбираюсь, например, в налоговых делах. И если бы на мой вопрос, скажем: "как сдать декларацию о доходах?" мне бы ответили: "Пошли!", я бы мог понять что-то типа: "пошли их всех на...", и пострадал бы административно и материально...

А поскольку автор темы задаёт вопрос на "бытовом уровне", то просто "изложенный смысл" может дезинформировать коллегу....

...

Уж так сложилось, что на сегодня я оставляю сообщения на этом форуме. Делаю это с учётом личного опыта и не просто потому, что "говорить нечего" или "просто смысл изложить", а с помыслами того, что вдруг оно кому-то поможет (а не навредит). Я понимаю и то, что вы уже прошли тот этап, когда вам это было "интересно". А на счёт "крутизны"... да кто его знает, что реально движет пишушими на этом форуме... пусть каждый останется при своём...

....

Ну а по "тексту": я буду рад уменьшить своё невежество (от слов "не ведать"), увидев, что из-за недостаточности информированности или опыта заблуждаюсь в каком-то вопросе.

[plotnik 976]

Столько возни вокруг шкантов... Чуть не до нанотехнологий дошли. Бяка в чем - с точностью до одной десятой ручками шкант не высверлишь - уедет даже со сверлами от Фе (про обычное с центральным шипом вообще молчу). И дрянной сверлильной стойкой тоже. А чтоб 4 отверстия под два шканта с рук - так это вообще атас. Так что станочек нужен. В идеале электрофрезер (станок) хорошо справится, но это всё сами понимаете чего стоит.

И еще момент такой, кто забыл - гнутся длинные сверла при рассверливании, даже на 8. Что сделать? Наверное раскачать остатки, деланные на станочном оборудовании, дырки малость рассверлить, этим же сверлом сделать дырку в железке и сквозь нее прогнать обструганную до чуть большего размера дырки палку - заготовку на шкант.

Еще один вариант - прогнать эту деревяшку сквозь плашку метрическую.

А то что клея там будет где чуть более, где чуть менее - иначе никак, выдержку двое-трое суток дать и ничто не разваливается.

Народная плотницкая поговорка: Не клин да не мох - и плотник бы сдох. :)

[adres52 1 322]

Шканты в качестве пробок - где на сучках, где на гнилостных трещинах. Диаметр как раз разный. Иногда для подгонки под место подгоняется сама пробочка, становясь не круглой, что видно на среднем кадре. После подгонки вклеивается на ПВА (который, кстати, теряя воду, необратимо полимеризуется - меняет своё химическое состояние, а не высыхает). Спиливаются выступающие части полотном в держателе, потом дорезаются односторонним косяком (для устойчивости). Всё на снимках ещё без окончательной шлифовки и отделки, чисто рабочие моменты. В окончательном виде можно подтонировать почти до полной незаметности.

Предвидя вопрос: золото, да ещё чистое - снято как раз как пример похвальбы, без чего можно было бы вполне обойтись, вырезав из кадра ненужное, т.к., ну, никакого влияния это на вклеенные пробки не имеет.

Так что и палочки стругать иной разок нужно, и делать всё точно, и повоображать может быть чем, но, однако, лучше, если всё в меру!

[Aleksij 693]

"Столько возни вокруг шкантов... Чуть не до нанотехнологий дошли"

+1,5

[plotnik 976]

Шканты в качестве пробок - где на сучках, где на гнилостных трещинах.

Вот если бы еще не бук, а дуб забивать - было бы хорошо - тонировать почти ничего не надо.

[ChiefMike 51]

Очень сомнительно, чтобы стулья 70-х были собраны на шкантах. Автор пишет о произведённой разборке, фото деталей на бочку!

Изменено 11 апреля, 2013 пользователем Chiefmike

[plotnik 976]

Мне в немецком каталоге конца XIX века стулья на шкантах попадались.

[walera 1 321]

Очень сомнительно, чтобы стулья 70-х были собраны на шкантах

Например, румынские стулья 70-х часто были на шкантах. Румыния и Югославия рядом.

[VictorL 1 206]

Очень сомнительно, чтобы стулья 70-х были собраны на шкантах. Автор пишет о произведённой разборке, фото деталей на бочку!

Шканты использовали тысячу лет назад. Есть специальные приспособы для изготовления, которые не менялись сотни лет. Такие, например.

Вот вам статейка и про историю и про канавки (на английском).

http://en.wikipedia.org/wiki/Dowel

 

Есть, к стати и специальная техника соединения на шкантах тяжелых вещей. Как верстаков, например.

Идея в том что отверстия в деталях имееют небольшое смещение. Тут сам инструмент и линки на то как пользоваться (на английском)

http://www.lie-nielsen.com/catalog.php?grp=1469

 

[ChiefMike 51]

 Всем большое спасибо за науку. Как краснодеревщик(в прошлом), руководитель мебельного производства(массив, столярная плита, шпон) и конструктор мебели любой сложности, принимаю всё с благодарностью и учту в дальнейшей работе.

  НО, фотографий от автора темы я так и не увидел.

Изменено 13 апреля, 2013 пользователем Chiefmike