Сравнение ручных инструментов для малых партий мебели.

[VictorL 1 206]

Оговорюсь сразу. Эти инструменты хороши для малых партий и очень индивидуальных заказов. Или же работа с массивом.  Если идет разговор о десятке кухонь в неделю и больше, то тогда только присадочник или ЧПУ станок.

Итак на сегодняшний день на рынке ручного инструмента есть 3 основных типа машин. Это присадочный фрезер, ламельный фрезер или плоскодюбельный фрезер "домино". У каждого типа машин есть свои плюсы и минусы а также ограничения. Присадочные фрезеры и ламельные фрезеры выпускаются несколькими компаниями, "Домино" только одной.

Для чего служат шканты, ламели и домино? Некоторые утверждают что для дешевых понтов, а настоящие пацаны используют только шурупы, саморезы, конфирматы или евровинты (нужное подчеркнуть). И дополнительные деревянные элементы вовсе не нужны. Под деревянными элементами подразумеваем шканты, ламели или доминошки.  На самом деле они (деревянные элементы) нужны для позиционирования деталей, задания изначальной геометрии и структурной прочности.  Кроме того они уменьшают число видимых креплений. Деревянные элементы могут сажаться на клей, а могут и нет.  При использовании клея структурная прочность возрастает в разы. НО... шкафчики уже не разобрать. К стати весь верхний ценовой сегмент мебели практически не разборный.

Практическая прочность у шкантов, ламелей и домино почти одинаковая. Слабым звеном в корпусной мебели будет листовой материал, поэтому если ломать шкафчик, то ЛДСП, МДФ или фанера сломается быстрее. В результате остается рассмотреть только удобство работы и защиту от ошибок.

Начнем с присадочного фрезера. На первый взгляд все хорошо. Легко, просто и шканты всегда в наличии. НО! этот прибор не прощает ошибок позиционирования. Он хорошо работает на узких деталях где надо только два шканта или на деталях которые были отпилены на одной установке форматника и имеют одинаковую кромку. Но и только в том случае если используются регистрационные штырьки с краю. Если надо поставить шкант на середине или в другом произвольном месте, то тут уже могут возникнуть проблемы. Поясняю. Два шканта при такой конфигурации будут всегда одинаковы, проблем нет. Если панели пилились на одной установке форматника, то тоже все хорошо. Теперь смотрим если разница между деталями пол миллиметра. Сдвиг каждого отверстия четверть миллиметра. Не смертельно. А теперь представим что надо поставить на широкой детали шканты с краев и посередине. На ЛДСП можно использовать только карандаш. (На дереве для точности маркировки используют ножи.) Толщина линии 0.5 миллиметра. Теперь представим что при "свободном" позиционировании отклонились "всего" на пол миллиметра от линии на каждой детали. Суммарное отклонение уже целый миллиметр!  Для шкантов это уже смертельно. А еще если добавить "ошибки" зрения, не идеальность рук и усталость оператора, то таких досадных промахов будет много.





Таких ошибок не бывает на ламельнике или Домино.

Ламельник.  Пазы под ламели могут смещаться на несколько миллиметров безо всяких проблем. Т.е. если оператор ошибся на несколько миллиметров, то никаких проблем не возникает.  Это свойство является и плюсом и минусом. Т.е. если надо клеить корпус или деталь сложной формы, то вполне возможны подвижки.  Ровная сборочная поверхность и резиновый молоток решают эту проблему в некоторых случаях.



Этой беды нет у Домино. Т.е. один паз делается узким для фиксирования детали, а остальные пазы делаются свободными. В этом случае корпуса или детали сложной формы почти всегда будут собираться правильно и без смещений.



Пару слов о расходниках. Основные "ходовые" размеры ламелей


    Size "0" - 47мм x 15мм
    Size "10" - 53мм x 19мм
    Size "20" - 56мм x 23мм

В принципе  двадцатым номером можно соединять почти все.  Десятка немного дешевле.  По прочности почти одинаковы.  У двадцатки площадь клеевой поверхности почти в два раза больше.  Кроме того паз под ламели достаточно широк (просто свойство).

Домино. Тут есть такой момент. Если использовать 18мм материал, то идеальный размер доминошек 5х30мм. Но если использовать 16мм материал, то тогда остаются только доминошки 4х20мм, а они в разы меньше.



Заключение и обобщение. Самый лучший - Домино. Но дорогой. Если делать только простые корпуса, то смысла не имеет брать. А если соберетесь делать что-то сложнее, то тогда без него не обойтись. Самый удобный и прощающий ошибки - ламельник.  По цене (если не Lamello) не разорит. Ну, а если вы снайпер и всегда выбиваете сотню на 500 метрах, то тогда присадочный фрезер.

[Pankrat1974 26]

ну тогда уж сразу и о цене устройств...

и цене расходников  :russian:

[dexterkirov 6]

Оговорюсь сразу. Эти инструменты хороши для малых партий и очень индивидуальных заказов.

 

на одной детали сверли точно , а на другой по 1 мм вправо и влево от разметки: одна деталь чистая 8, а другая - овал с ходом по 1 мм в каждую сторону!!!

а лучше мафелом с линейкой, и крепеж не симметрично, а относительно лицевой стороны изделия и тогда все косяки уйдут назад автоматически!!

и паз под двп делать по разметке с лицевой стороны, а не с задней, тогда и пазы сойдутся идеально!!! для пазов пользуюсь пилой фестовской по шине с параллельным упором. диск толщиной 2,7 мм. под 4мм двп делаю смещение шины с помощью спейсера на упорах парллельной системы

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем Mylena

[legion280 3 578]

А еще если добавить "ошибки" зрения, не идеальность рук и усталость оператора, то таких досадных промахов будет много.

Так же добавить - наводнение,землетрясение ,падение метеоритов

если торопиться некуда,сверлишь склеиваешь неспехом ,тогда наверно ламели оптимально и дешево и качество и право на ошибку вроде как есть

[VictorL 1 206]

ну тогда уж сразу и о цене устройств...

и цене расходников  :russian:

Цена разная. Зависит от того что покупать, где покупать и как покупать.  Ламельники от $60 до $1000+ . За $60 - дешевая китайская имитация. Что-то приемлемое в районе $200. Ламелло от $700. Присадочный фрезер от тех же $60. Но за $60 никакой точности не будет. Та же имитация. Что-то крепкое - те же $200. По качеству самый лучший Мафель, но дорогой, собака.

Домино... Около $1000. Можно юзаный в хорошем состоянии найти. 

Расходники опять таки сколько покупать. Если сотню ламелей, то  дорого. А если тысячу, то только раза в три дороже выйдет чем за сотню. Доминошки 5мм -два рубля за штуку. 

Некоторые предлагают пилить самим... Можно и так. Только большой экономии не выйдет.

 

 

 

на одной

детали сверли точно , а на другой по 1 мм вправо и влево от разметки:

одна деталь чистая 8, а другая - овал с ходом по 1 мм в каждую

сторону!!!

 

Только зачем брать девайс, на котором надо двойную рабoту делать?

 

Есть два момента.

1-й. Отлично отлаженный технологический процесс должен мало зависить от исполнителей. Повторяемость результатов должна быть сто процентной не зависимо от того КТО делает и КАК делает.  Все должно быть быстро и качественно.

2-й момент вытекает из первого. Время - деньги. За то время что позиционируется/репозиционируется можно много чего еще сделать. На одном проекте это может быть пару минут. Но за год набегает много. А уж куда этот день - другой деть... Можно что-то сделать и заработать копеечку. А можно потратить на семью-друзей.

[legion280 3 578]

на одной детали сверли точно , а на другой по 1 мм вправо и влево от разметки: одна деталь чистая 8, а другая - овал с ходом по 1 мм в каждую сторону!!!

не надо вводить никого в заблуждение ,надо брать норм инструмент и сверлить спокойно и точно как написано в инструкции ,а изобретение "велосипедов" с о сверлением овалов неправильно

[dexterkirov 6]

не надо вводить никого в заблуждение ,надо брать норм инструмент и сверлить спокойно и точно как написано в инструкции ,а изобретение "велосипедов" с о сверлением овалов неправильно

блин, о каком велосипеде речь? домино сверлит одно отверстие точно, а ответное с запасом для позиционирования деталей. ламельник сверлит отверстие больше чем ламель, а присадочник сверлит восьмерку в обеих деталях. человек сказал что присадочник не прощает неточности распила! я подсказал как этого избежать: вторым нажатием на фрезер, что позволяет иметь возможнось позиционировать детали при неточном распиле. мне и самому это помогало не раз.

а насчет точного инструмента: присадочники бу на 21 голову в районе сотни, а мафел ДД40 + линейка выходят около 50 штук... сам подумай что предпочтительней

[legion280 3 578]

Получается из всего выше сказанного  вот такая задача

Дано

1 кривой распил

2 криворукий ,уставший ,слеповатый оператор

Задача - сделать хорошую ровную мебель?

Решение - приставь шкантовик ,нажми,отпусти ,сдвинь на 1мм,нажми (вы советуете это)

Это бред и скорей всего

 

. мне и самому это помогало не раз

полное вранье так как при повторном нажатии сверло съедет в старое отверстие

А решение может быть только одно - нормальный распил ,прямые руки и присадочник у меня за 7тр ,а мафель имхо считаю то же самое что 2х метровый кактус - видел его только в кино ,экзотика

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем legion280

[Гость Безенчук]

Заключение и обобщение. Самый лучший - Домино.

Бред.

[dexterkirov 6]

to legion280 я кривой распил получал с раскойщиков не раз, лист лдсп имеет линейное напряжение, и при том что начало и конец заготовки ровные, в центре дуга, которая может достигать 1-2 мм, а когда эту полосу покрошили на заготовки- получили неточность распила, которая может вылезти при сборке на симметричный крепеж шкантами. и я говорю: ВЫХОД ЕСТЬ! надо фрезернуть или подрезать шкант! при повторном засверливании фрезер дает овал если даже его сдвинуть на мм от просверленного отверстия.

[legion280 3 578]

Бред.

Да не то чтобы бред,просто не очень все объективно ,фестул он же как наркотик -привыкаемость дикая (сам сижу)))) и не встречал я (ни на форуме ни в жизни) ни одного фестуловода согласившегося бы с тем что аналоги пусть и не лучше,но хотя бы так же хороши

[legion280 3 578]

to legion280 я кривой распил получал с раскойщиков не раз, лист лдсп имеет линейное напряжение, и при том что начало и конец заготовки ровные, в центре дуга, которая может достигать 1-2 мм, а когда эту полосу покрошили на заготовки- получили неточность распила, которая может вылезти при сборке на симметричный крепеж шкантами. и я говорю: ВЫХОД ЕСТЬ! надо фрезернуть или подрезать шкант! при повторном засверливании фрезер дает овал если даже его сдвинуть на мм от просверленного отверстия.

Понятное дело ,что ВЫХОД ЕСТЬ! и гораздо проще просто поставить метку от лица и просверлить по разметке

Иной раз почитаешь и думаешь ,либо над тобой издеваются ,либо ты с луны упал

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем legion280

[dexterkirov 6]

to legion280  у на сейчас ситуация "кто-то неправ в интернете"

Изначально шла речь о том, что присадочник не прощает ошибок. Я лишь сказал, что вслучае ЕСЛИ УЖЕ ВИДЕН КОСЯК, НАДО ЛИШЬ РАССВЕРЛИТЬ ОДНО ОТВЕРСТИЕ И СДВИНУТЬ ДЕТАЛИ ПО ЛИЦЕВОЙ ЧАСТИ! что тебе не понятно?

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем dexterkirov

[legion280 3 578]

to legion280  у на сейчас ситуация "кто-то неправ в интернете"

Изначально шла речь о том, что присадочник не прощает ошибок. Я лишь сказал, что вслучае ЕСЛИ УЖЕ ВИДЕН КОСЯК, НАДО ЛИШЬ РАССВЕРЛИТЬ ОДНО ОТВЕРСТИЕ И СДВИНУТЬ ДЕТАЛИ ПО ЛИЦЕВОЙ ЧАСТИ! что тебе не понятно?

Да ничего ,проехали,но если уж случился косяк от чьей то криворукости ,то лучше забить в отверстие шкант -срезать-просверлить- новое отверстие, а детальки я перемеряю и если вдруг есть разница сверлю от лица (хотя это редкость)

ПС капсом не увлекайся у меня зрение(слух)нормальное

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем legion280

[dexterkirov 6]

Да ничего ,проехали,но если уж случился косяк от чьей то криворукости ,то лучше забить в отверстие шкант -срезать-просверлить- новое отверстие, а детальки я перемеряю и если вдруг есть разница сверлю от лица (хотя это редкость)

блин же) не все в криворукости, есть ЛИНЕЙНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ в листе ЛДСП, что даже на раскроечных станках, получаются дуги вместо параллельных полос, а когда их нашинкуют на детали, получится: при одной установке на раскроечном станке, детали имеют неточность. а теперь представь: что две детали отличаются на мм. ты будешь всю партию деталей размечеть с лицевой стороны? я для разметки пользуюсь угольником: РЕЙСМУСОМ. одна установка на рейсмусе в 69 мм для шканта на всех деталях симметрично, а уж выплывет на сборке косяк, я либо шкант подрежу и смещю относительно "лица", либо присажу еще отверстие чтобы иметь ход на тот же мм, чтобы ВЫРОВНЯТЬ ЛИЦО

[Гость Безенчук]

,фестул он же как наркотик -привыкаемость дикая

С тех пор, как купил ламелло, о домино и вспоминать не хочу.

[dexterkirov 6]

а вот рассверлить отверстие со смещением с забитым шкантом ГОРАЗДО сложнее, чем разбить отверстие присадочником, или подрезать шкант

[legion280 3 578]

С тех пор, как купил ламелло, о домино и вспоминать не хочу.

Вот это весомый аргумент,когда есть и то и то можно утверждать 

[СлавянСлавяныч 7 319]

С тех пор, как купил ламелло, о домино и вспоминать не хочу.

 

А я вот до сих пор в сторону домино поглядываю. Ламелло как белая ворона. Цветом не вышел. Может фестул еще чего нибудь "перекрасит" помимо протула. Где ламельник подвернется?

[Гость Безенчук]

Перекрасить то и самому можно) И наклеечку зеленую приклеить.

[VictorL 1 206]

С тех пор, как купил ламелло, о домино и вспоминать не хочу.

 

После покупки Домино ламельник лежал 4 года без работы. Сейчас где-то трудится.  

Все зависит от того что делать.  Если делать коробки из 4-х деталей, то лучше ламельника не найти. Если делать что-то сложнее, то ламельник - не очень хороший помошник.  У меня в большинстве случаев только домино и сможет сделать.

 

 

Получается

из всего выше сказанного вот такая задача Дано 1 кривой распил 2

криворукий ,уставший ,слеповатый оператор Задача - сделать хорошую

ровную мебель?

 

Самое не надежное, т.е.дающее самый большой процент брака у меня в мастерской это руки и глаза.  А инструмент делает только то, что должен делать и делает это на отлично.  Все остальное - ошибки оператора. У меня нет такой роскоши в проблемах обвинять инструмент. Инструмент - отличный и полностью

отлаженный. Так что остаются руки и глаза.

 

 

а мафель имхо считаю то же самое что 2х метровый кактус - видел его только в кино ,экзотика

 

Интересная корреляция... Ну, пинал я эти кактусы.  И Мафель с Фе. не экзотика.

 

А я вот до сих пор в сторону домино поглядываю. Ламелло как белая ворона. Цветом не вышел. Может фестул еще чего нибудь "перекрасит" помимо протула. Где ламельник подвернется?

 

Они думали про ламельник. Но сказали: "Зачем делать также? Улучшить не получится. Мы можем круче!"

[legion280 3 578]

И Мафель с Фе. не экзотика.

Во 1х я написал имхо ,хотя

 

Самое не надежное, т.е.дающее самый большой процент брака у меня в мастерской это руки и глаза

тогда понятно

 

ПС пишу в яндексе "мафель"-38тыс 0тветов

пишу "фестул " 400тыс ответов

не мафель не экзотика ,продают на каждом углу ,огромная дилерская сеть ,куча СЦ

Изменено 18 ноября, 2013 пользователем legion280

[vovac 0]

dexterkirov, спасибо.