Обрабатывающие центра Weeke и HOLZ-HER

[msn 2]

Надумали мы покупать обрабатывающий центр. Второй месяц смотрели разные варианты.

Осталось в принципе пара производителей кандидатов - Weeke и HOLZ-HER

 

Weeke Venture 108M и 109M - В принципе на данный момент в 108М есть всё, что нам требуется, но возможность поставить Flex5+ на 109М довольно притягательно. В живую этот узел не видели, но по описанию и видео данный агрегат заменит почти все другие угловые агрегаты. Кто-то работал с таким агрегатом? Какие там подводные камни. Не может же быть всё так хорошо)))

 

HOLZ-HER PRO-MASTER 7017 и 7018 - Оба аналоги 108М (неинтерполируемая ось С). 7018 чуть понавороченнее, узел присадки там побольше и прочие мелочи. Но в итоге он дороже чем Weeke 108M. Плюс крайне малая распространённость (в сравнении с продукцией Homag). По управляющей программе CAMPUS никакой информации не нашел в отличии от woodWop. Нераспространенность и более высокая цена, но поставка за 3 недели, а не за 3 месяца.

 

Что с сервисом у данных производителей? Хоть и находимся в Москве, но практика показала, что сервис никак от этого не зависит.

Вообще какова надежность узлов? По Weeke есть истории поломок шпинделей, и по тому как их доставляют по два месяца. 

[DEDAlex 1 851]

По Хольцхеру сервис - МДМ-техно - те еще гуси.

Знаю россиян, которые помытарствовав в "МДМ-техно" и "Скифе" (Питер), обращались в компанию "Днепро" в Харькове, где им реально помогли, не смотря на то, что Россия - не их "поле". Хотя станки реально хорошие, и кромочники в том числе. А там выбирать вам...

Изменено 11 июня, 2014 пользователем DEDAlex

[msn 2]

Ну да, про МДМ я знаю на собственном опыте

http://forum.sdelaimebel.ru/topic/18835-casadei-flexa-37-i-scm-k400/

Хотя после того, как написал отзыв и они его увидели к нам примчалась целая делегация. Чинили 2 недели)))

Но у HOLZ-HER теперь есть своё представительство в России.

У Homag так же сервис от Ками (EUROTECH), Дюны.. Про них можно найти вагон грязи (сервис Ками тут наверное даже антилидер)

[DEDAlex 1 851]

Но у HOLZ-HER теперь есть своё представительство в России.

 

Ну так это и есть "МДМ-техно", к сожалению.

Последний раз попробовал запчасть в "Скифе" заказать - больше двух месяцев ждал - сроки пять раз переносили. Ужос.

А минуя представительства с немцами работать не получается - имел опыт с Брандтом - отсылают к регионалам - хоть плачь. Кум в то время был в Германии на обучении в 20км от завода... шансов договориться с гансами никаких - не работают с частными лицами. Так что приходится терпеть местных...

[msn 2]

Да, напрямую раньше не работали. И про то, что частникам не хотели продавать, тоже правда. Приходилось контору открывать в Германии, чтобы купить и сюда переместить.

Но толи совсем плохи дела в отрасли, толи российские представители не совсем оправдывают их ожидания от продаж и продвижении марок, в итоге стали напрямую продавать. 

Вот как пример от Homag. Предлагают и DDP и сразу с завода забрать.

http://homaggroupwebapp.homag.de/Medien/Praesentation%20Aktionsmaschinen%20Russland%202014%20mit%20Preisen_29972.pdf

У Хольтса та же история. Продадут напрямую.

Но это решает проблему точности поставки, чтоб по срокам там не кинули. А вот обслуживать по видимому опять кто-то местный будет. И хотелось понять кто эти люди, если сервис свой, как оперативно реагируют.

Правда всё это недавно стало доступно, сомневаюсь, что найдутся те, кто опробовал такую схему.

 

Поэтому вопрос надежности данных станков не привязан к поставщику. Станок либо ломается, либо ломается редко))

[Цветков Александр 487]

но возможность поставить Flex5+ на 109М довольно притягательно

к сожалению Вы ни слова не сказали о том что Вы производите, если работаете только с панелью то 5-ти осевая машина Вам абсолютно не нужна. А SCM не рассматривали?

[msn 2]

Ну это не совсем 5-я ось. Для плиты можно использовать с пилой и угловой присадкой. Хотя присадить можно и вручную, а запил сделать на форматке. Стоит агрегат космических денег.

 

SCM рассматривал. Есть предложения по ACCORD 10 FX и TECH Z2. Но софт... Тут SCM оказался лидером по отрицательным отзывам. Плюс за последний год у меня выработалось мнение, что может итальянскую мебель и ценят, но станки там делать не умеют.

[Цветков Александр 487]

а что софт  - Xilog Maestro вполне себе программа, тем более полностью согласуется с базисом и бикадом

выработалось мнение

от чего объясните

[DEDAlex 1 851]

но станки там делать не умеют.

 

Это с чем сравнивать?! Я бы не стал так говорить о втором месте в мире!!!

[msn 2]

В прошлом году я купил двух итальянцев: кромочник Flexa37 и присадку Vitap Alfa 35.

Про кромочник я тут писал. Тему даже можно было бы продолжить, там такой зоопарк был когда МДМ увидел отзыв... недели 3 приводили его в порядок. Всё перенастраивали, сменили узел обгонки. Мастеру который проводил я очень благодарен, не бросил наладку на полпути. Хотя наконец получив работающий станок, планирую его продать ближайшие пару месяцев и взять HOLZ-HER SPRINT 1329 Premium.

Если говорить про Vitap, то он сейчас не работает. Конструктивно довольно забавно сделан. Фиг знает как выходит, но при смене положений с вертикального на горизонтальный болтами револьвера он может зацепить провода управления и выдернуть их.

При этом есть станки от Felder. Там всё, что чинилось - это физический износ деталей.

 

Ну а по теме обрабатывающих центров.

Рассмотри тогда ACCORD 10 FX http://www.scmgroup.ru/ru/cnc_working_centres_for_panelsolid_woodextra_wood_accord_10_fx_2  Красный SCM тут я даже рассматривать не буду.

И стоит ACCORD с кучей опций больше 140к. 

Как альтернативу тогда можно рассматривать немца Venture 316 M Basic http://homaggroupwebapp.homag.de/Medien/Venture_316_russian_29954.pdf

Немец стоит 125к.

 

Из того, что мне могло бы быть интересно - Пневмомеханические захваты сразу установленные на SCM. У немца это будет опция, стоит вроде 8к.

На что еще стоит обращать внимание при сравнении? Продавцы столько про друг друга рассказали, мозг взрывается.

[DEDAlex 1 851]

У вас личных контактов того мастера с МДМ нет, случаем? Не Владимир его зовут?

 

Хольц берите - не пожалеете! Хотя и по нему вопросы есть. Веренее будут впоследствии.

В частности с узлом нанесения клея. Если будет интеренсо впоследствии, расскажу, как избавиться от проблем при первом ТО сего узла. Кстати, узел проконтролируйте, чтоб был универсал (патрон/гранула), и никаких валиковых печек, конечно (для особых экзорцистов могут поставить :) )

 

По центрам не подскажу, но есть человечек в Новосибе - очень сильно и много эксплуатит разных.

Ну а продавцы.... Всяк кулИк свое болото хвалит. :)

[Цветков Александр 487]

И стоит ACCORD с кучей опций больше 140к. 

 

Немец стоит 125к.

здесь может собака и зарыта

у вентура вижу одно неоспоримое преуимущество - высота Z - 250, у аккорда 180, это важно только для деревяхи, для панели никаких преимуществ не дает, но и у аккорда есть свои не оспоримые плюсы а именно - скорость перемещения выше  и на много (но это не так важно), важней - обработка в маятнике по оси Х - 1390 мм, у вентура 1100, при том длина вентура больше 3300 мм. Далее - сверлильный агрегат у ассорда больше особенно это касается  горизонтальных сверел

есть важный момент - консоль двигается по тнк направляющим расположенным по переденей и задней сторонам станка, так вот у аккорда приводов так же два по обоим сторонам, у вентура один с задней стороны

 

ну а дальше нужно сравнивать конкретные комплектации

[msn 2]

У вас личных контактов того мастера с МДМ нет, случаем? Не Владимир его зовут?

Не, был Алексей. Его контакты есть.

никаких валиковых печек

А это что такое? Менеджера прям так и спросить?

В том варианте который мы смотрим стоит (описание из КП):

 

Система нанесения клея Glu Jet (2,3 кВт, 50 Гц)

Автоматическая настройка высоты нанесения клея (следящая форсунка)

 

Гибридная технология Glu Jet, работа с клеями EVA и PUR

Клей в картриджах или гранулят

Бесцветные или цветные клея

Для работы с растапливаемыми клеями в картриджах и гранулах

Клей наносится посредством системы форсунок, время разогрева: 3,5 минуты

Ручная дозагрузка клея с панели управления включ. ручную функцию промывания через отдельный промывной канал

Емкость магазина: 1 картридж (приблиз. 330 г)

Включ. регулятор давления для прижимного цилиндра

Автоматическое снижение температуры клея по времени

 

[msn 2]

важней - обработка в маятнике по оси Х - 1390 мм, у вентура 1100, при том длина вентура больше 3300 мм

Судя по описанию у Venture 316 M Basic динамическая зоны при маятниковом режиме с максимальным размером детали 1915 (при обработке фрезой до 25мм)

 

Тут еще засаду узнал про 5-осевую машину. Этот то, что ПО с ним не идет. Хотя мы в России матушке живём где незазорно скачать Alphacam на первом попавшемся трекере, но сам факт отсутствия ПО забавен. 

Изменено 18 июня, 2014 пользователем msn

[Цветков Александр 487]

Этот то, что ПО с ним не идет

это так, точней не совсем так - Вы можете его приобрести за отдельные денюжки, а можете не преобрести

 

Судя по описанию у Venture 316 M Basic динамическая зоны при маятниковом режиме с максимальным размером детали 1915 (при обработке фрезой до 25мм)  

если длина хода по оси Х ОБЩАЯ 3300 мм, то как он в маятнике может обработать две заготовки по 1915 мм (1915х2=3830 мм). Там написано про макс заготовку + насколько я понимаю еще какая то маленькая, но насколько маленькая??????????

1200 мм я имел ввиду одинаковые заготовки

[DEDAlex 1 851]

В том варианте который мы смотрим стоит (описание из КП):

 

Да, вам нужен именно ГлюДжет. Это патентованная их разработка и кроме них применена только на ручном кромочнике от Фестул (Ну, Хольц в свое время передал им все производство ручного электроинструмента, так что не удивительно). В этой системе одни плюсы. Время выхода узла на рабочую температуру не более 4-х минут (!!!). За счет того, что плавится малое количество клея, используемого непосредственно в данный момент, электрическая мощность узла в три-четыре раза меньше традиционного роликового, отсутствует циркуляция и пригорание клея (поскольку традиционной ванны нет). Пререход с цвета на цвет занимает очень мало времени и тратится минимальное количество клея ( а в новых узлах еще применена система слива (прокачки) клея - вообще красота.  Качество клеевого шва лучше только на лазерном узле - но это уже совершенно другая ценовая категория, включая и себестоимость работы.

Единственное, что мне непонятно в ваших тех данных: вначале вроде пишут Гибридная, т.е. и патрон (гораздо удобнее менять цвет, добавлять клей, но дороже себестоимость, да и выбор по производителям невелик (в порядке "лучшести", по моему опыту, Клейберит, Йоват, Дорус), и гранула (намного меньше себестоимость, любой производитель)

И в то же время ниже пишут: вместимость - 1 патрон. :( .  Однопатронные не очень удобны при массовке. Гораздо лучше автоматический магазин на 4 патрона. Останавливать станок для добавления клея в этом случае нет необходимости, да и так пристально следить за наличием клея - тоже.

Про ПУР клей не буду вам даже рассказывать... Возможность есть, да. Качество кромления - да (влагостойкость и т.д.) Но там очень много "НО". Можете поспрошать интернет или менеджеров/сервисников и сделать вывод. Не зная направленности вашего производства невозможно что-то советовать.

 

ЗЫ: А контакты Алексея-сервисника я вас чуть позже попрошу в личке, если вы не против. Если есть желание посмотреть на работу Хольца (совсем не нового, что немаловажно) у незаинтересованного в продажах :) , то Вэлкам (Если интересно, конечно)

Пару роликов про систему Глю Джет:

[msn 2]

И в то же время ниже пишут: вместимость - 1 патрон.

Как я понял эта станция выглядит и работает как на этом видео

 

 

 

Хотя уточню у продавцов.

Про ПУР клей не буду вам даже рассказывать... Возможность есть, да. Качество кромления - да (влагостойкость и т.д.) Но там очень много "НО". Можете поспрошать интернет или менеджеров/сервисников и сделать вывод. Не зная направленности вашего производства невозможно что-то советовать.

Про НО менеджеры точно не скажут. При продаже своего товара бывают только плюсы, минусы у конкурентов.

ЗЫ: А контакты Алексея-сервисника я вас чуть позже попрошу в личке, если вы не против. Если есть желание посмотреть на работу Хольца (совсем не нового, что немаловажно) у незаинтересованного в продажах , то Вэлкам (Если интересно, конечно)

А какой у вас станок? До флексы у нас был Sprint 1310 2002 г.в. Для 10 летнего станка клеил довольно неплохо.

 

 

 

Посмотрел все предложения по обрабатывающим центрам, что получал. Эта эпопея оказывается длится аж с 12 февраля. А начиналось все с желания купить Weeke BHX-050 (тупо хотелось автоматизировать присадку).

Но потом пошли минусы станка - нужно было, чтобы свободно обрабатывались детали до 1250, фрезерный узел который мог вырезать окно в панеле, а не превратить его в труху.

А теперь смотрим 5 осевую машину... аппетит приходит во время еды.

Голова кругом уже идет. Все станки ломаются. Либо ломаются совсем сурово (как пример Venture 109M у которой уже 2 раза шпиндель кони двинул, а это ремонта больше чем на миллион, супер перспектива), либо вроде и редко как IMA, но при этом один сервис инженер на всю Москву. Кругом засада.

Изменено 19 июня, 2014 пользователем msn

[Цветков Александр 487]

Голова кругом уже идет

лично мне так и не понятно для чего вам 5-ти осевая машина?

для панели - она не нужна

для дверей окон - она не нужна. можно обойтись куда более дешевой 3-х осевой с долбежным шпинделем, подчеркиваю шпинделем, а не угловой головкой

вот для дизайнерских изысков, производство лестниц, колон - да

 

на сколько я догадываюсь работаете с панелью тогда та куча опций на accord10 не нужна, и 5-ти осевой агрегат тоже не нужен. Я бы советовал обратить внимание на увеличение количество сверел в сверл голове что бы повысить производительность

 

кстати я бы обратил внимание на машинку М400 от Morbidelli как альтернатива Accord

[DEDAlex 1 851]

А какой у вас станок?

Sprint 1417K

(постарше 1310, но покруче: прифуговка, раундер, сервонастройки с пульта)

 

у нас был Sprint 1310 2002 г.в. Для 10 летнего станка клеил довольно неплохо.

Ну тогда вы, вероятно, имеете представление о работе Хольца. Он и 15-ти летний даст фору многим молодым. :)

(хотя я конечно, не знаю, насколько хорошо он у вас был отстроен...)

 

ЗЫ: Кстати а ОЦ от Хольца с кромкооклеечным узлом не рассматривали? Или у вас надобности в качественной криволинейке нет? Там, кстати, тоже система ГлюДжет...

Изменено 20 июня, 2014 пользователем DEDAlex

[msn 2]

на сколько я догадываюсь работаете с панелью тогда та куча опций на accord10 не нужна, и 5-ти осевой агрегат тоже не нужен. Я бы советовал обратить внимание на увеличение количество сверел в сверл голове что бы повысить производительность   кстати я бы обратил внимание на машинку М400 от Morbidelli как альтернатива Accord

5-ю ось смотрим только из-за того, что разница в цене между 4 и 5 осями незначительна.

4-й осью планировали расширить присадку за счет вот такого агрегата http://www.atemag.de/quattro-function-line-s-4-vyxodami.html

А Morbidelli  как-то намного дороже выходит, чем мы рассчитываем.

 

 

 

ЗЫ: Кстати а ОЦ от Хольца с кромкооклеечным узлом не рассматривали? Или у вас надобности в качественной криволинейке нет? Там, кстати, тоже система ГлюДжет...

Покупая сразу 2 станка мы конечно рассматривали вариант тупо купить один за большие деньги, но чтобы всё делал.

Агрегаты оклей кромкой крайне ненадежны. Это конечно не значит, что они ломаются каждый день. Просто на больших объемах они сильно проиграют обычному кромочнику.

Плюс мы не особо хотим быть первооткрывателями. В России продано крайне мало ОЦ от Хольтца в сравнении с теми же Homag и SCM (5-axis машин вообще вроде как пара штук).

 

P.S.

А ктонить покупал БУ станки в Европе?

Там VAT возвращается или выходит двойное налогооблажение? 

Изменено 21 июня, 2014 пользователем msn

[DEDAlex 1 851]

Просто на больших объемах они сильно проиграют обычному кромочнику.

Что понимать под обычным кромочником? (мы же о криволинейных говорим?)

Если с ручной подачей и столом с шашками - качество кромления очень субьективно (имею ввиду человеческий фактор), а если о станках класса Витап Эклипс или даже Витап Орбитер - это уже другое дело. Но их уже "простыми" не назовешь.

 

Если речь о прямолинее - то, однозначно, клеить кромку на ОЦ - забивать гвозди микроскопом.

 

А насчет пятой оси, то если не занимаетесь геликоидными лестницами и прочими деревянными 3Д-эротиками, то не стоит, даже из соображений надежности.

Вполне хватит подготовки под 4-ю ось и консультаций с сервисом на предмет подружить Атемаг или другую голову с ОЦ впоследствии.

 

Насчет первопроходцев - и да и нет. Первых как правило продавец еще долго "облизывает" впоследствии  - можно воспользоваться...

А вообще бы неплохо в Ганновер скататься на выставку - наладить прямые контакты с нужным производителем - проще потом с сервисом. В этом году уже была, насколько мне известно... :(

[Цветков Александр 487]

5-ю ось смотрим только из-за того, что разница в цене между 4 и 5 осями незначительна. 4-й осью планировали расширить присадку за счет вот такого агрегата http://www.atemag.de...4-vyxodami.html А Morbidelli  как-то намного дороже выходит, чем мы рассчитываем.

судя по приведенной Вами ссылке мне кажется у Вас не совсем верное представление о работе угловых головок.. Для 5-ти осной машины они вообще не нужны, нужный только для 4-х осных причем для достаточно спецфичных работ, вот пример работы поворотной 4 ой оси (Vector), я бы обозвал это 3+, полноценной 4-х осевой машины я не знаю, видимо ценник ее будет очень близким с 5-ти осевой поэтому ее и нет

 

 

угловые головки бывают разных типов

 

 

есть специальные для отслеживания высоты поверхности (нет фотки под рукой)

 

вот стандартная сверлильная голова применяемая SCM на станках начиная с ТЕСН и выше

 

 

как видите ее достаточно что б отсверлить заготовку по пяти сторонам, при этом по короткому торцу двумя сверлами. Есть головы более производительные 20, 26 и более сверел

 

есть еще иь горизонтальные шпинделя, обычно ставятся на станки заточенные под д/о, двери, окна и т.д.

 

 

и поверьте на слово это куда более правильно чем использование угловых головок, так степень их надежности ОЧЕНЬ не высокая

[Цветков Александр 487]

по поводи криволинейного автомата, лично мое мнение - не выгодно. Очень высокая стоимость оборудования, не очень высокая производительность, низкая степень надежности (причем это касается абсолютно всех HOMAG, IMA, SCM, BIESSE  и тд)

По ORBITELям, GALILEO и тд - очень высокий человеческий фактор, очень многое зависит от  рук которые на них работают

[Цветков Александр 487]

ааааааа

понял о чем вы спрашивали - наверно устройство PENTA, ест такая приблуда

 

вот так работает

 

 

но по деньгам получается дешевле 5-ти осевой процентов на 15-20, что уже сопоставимо

[msn 2]

Да, про эту разницу не превышающую 20% и говорил.

Плюс эти агрегаты не поддерживают смену инструмента. В итоге если нужна и пила и фреза, то нужно купить два агрегата, что почти полностью съест всю разницу в цене.

Не знаю сколько у SCM стоит, у Homag такая хрень стоит 11300.