Выбор форматника для цеха

[AirDi 0]

Всем доброго времени суток!

Встаёт вопрос о приобретении нового форматника в цех, сейчас стоит китаец 2009 года. Подизносился поперечный упор, ближняя к каретке сторона - стерся металл, на долю мм, но уже доставляет проблем в диагоналях. 
 

работаем с готовыми распилками, станок используется, для мелких нужд, подпилить, вырезать детали из остатков, косые резы и тд. Листы пилим крайне редко и только хдф и мдф, 10-20 в месяц максимум.

важны диагонали деталей (т.к. режем фасадные материалы) и четкие градусы при выставлении пил.

Смотрю в сторону новых китайцев woodtec или filato. Или лучше бу Европу?

подскажите из опыта, может при нашем объеме всё таки хватит китайцев?

Изменено 3 сентября, 2021 пользователем AirDi

[Dr_Pilulkin™ 60]

Филато, 3200B, либо про фейс) 

[Александр_Вл 34]

Филато и Вудтек достаточно похожи, и то и то Китай. В принципе нормальные станки. Для ваших нужд точно должно хватить. Если есть выбор из хорошего Б.у - можно конечно посмотреть scm или Altendorf.

[Черепанов Сергей 3 859]

@AirDi

Доброго времени.

Или вообще посмотреть сразу же на Нансинг чистокровный. Им и Ками и МДМ торгуют. 

[Anton Stafeyev 5]

По малому опыту скажу так, сам пол года ходил выбирал станок. В конечном итоге взял Altendorf. Так же по стичению обстоятельств уже неделю пилю на филато и есть возможность сравнить. 

Филато я бы даже даром не взял. каждое утро начинаеться с регулировки диоганали, выставляем подрезную. Шумный. Вибрирует причем очень сильно. 

Альтендорф, один раз настроил и забыл, работает тише аспирации. и конечно же ни каких вибраций.

Брал из принципа - держит угол, может пилить под четким углом, не надо постоянно поднастраивать его. 

Это точно не про филато. Хотя есть плюсы, удобная блокировка каретки, цена в 3 раза ниже. 

Лучше БУ европа чем новый филато. ну и в принципе можно взять что то типа Nova si 400 SCM, разница в цене с филато не особо то и разница а вот качество изготовления намного лучше. Подрезку никуда не уводит, станок не дребезжит. 

Изменено 3 сентября, 2021 пользователем Anton Stafeyev

[AirDi 0]

Добрый день! Спасибо всем за отклик!

15 часов назад, Anton Stafeyev сказал:

По малому опыту скажу так, сам пол года ходил выбирал станок. В конечном итоге взял Altendorf. Так же по стичению обстоятельств уже неделю пилю на филато и есть возможность сравнить. 

Филато я бы даже даром не взял. каждое утро начинаеться с регулировки диоганали, выставляем подрезную. Шумный. Вибрирует причем очень сильно. 

Альтендорф, один раз настроил и забыл, работает тише аспирации. и конечно же ни каких вибраций.

Брал из принципа - держит угол, может пилить под четким углом, не надо постоянно поднастраивать его. 

Это точно не про филато. Хотя есть плюсы, удобная блокировка каретки, цена в 3 раза ниже. 

Лучше БУ европа чем новый филато. ну и в принципе можно взять что то типа Nova si 400 SCM, разница в цене с филато не особо то и разница а вот качество изготовления намного лучше. Подрезку никуда не уводит, станок не дребезжит. 

вибрирует он может из-за того что стоит не совсем ровно?

у нас italmac omnia 3200r. Шумный, но не особо то и вибрирует, выставили ровно. Но регулировки тоже постоянные, углов, пил и тд, но тут я думаю из-за выработки самих механизмов. 
Неужели у новых китайских станков тоже проблемы с этим будут?

 

[Черепанов Сергей 3 859]

@Anton Stafeyev

Всё так. 

Только б\у ещё найти нужно в приемлемом состоянии и за приемлемые деньги. А вот Nova у SCM как линейка станков вообще ни разу не вдохновляет... но это уже имхо.

[Черепанов Сергей 3 859]

@AirDi

И у Альтендорфа будут с этим проблемы .

Просто @Anton Stafeyev купил свой первый форматник в принципе, и сразу же Альт. И ещё на нём не работал можно сказать. Всё впереди. Станки, все станки, это просто металл. Какие то лучше, какие то хуже. Но они не вечные, не идеальные, их нужно ковырять, настраивать, ремонтировать и т.д. 

Естественно Альт будет более надёжным, более "качественно" сделанным (не без обратных нюансов), и прослужит дольше. Но! Он сейчас стоит, как крыло от самолёта. Имхо, абсолютно не рациональная трата ресурсов финасовых.

[AirDi 0]

9 часов назад, Черепанов Сергей сказал:

@AirDi

И у Альтендорфа будут с этим проблемы .

Просто @Anton Stafeyev купил свой первый форматник в принципе, и сразу же Альт. И ещё на нём не работал можно сказать. Всё впереди. Станки, все станки, это просто металл. Какие то лучше, какие то хуже. Но они не вечные, не идеальные, их нужно ковырять, настраивать, ремонтировать и т.д. 

Естественно Альт будет более надёжным, более "качественно" сделанным (не без обратных нюансов), и прослужит дольше. Но! Он сейчас стоит, как крыло от самолёта. Имхо, абсолютно не рациональная трата ресурсов финасовых.

Вот такая же дележа и у меня. Немецкие станки конечно хорошо, и при большом объеме пиления вопросы бы не стоял, там и альт окупится. А вот когда у меня станок вспомогательный, на котором в лучшем случае два часа в день пилят. А так в очаговом только подрезы, пазы и тд. Я считаю, это сильно щадящая нагрузка.

Нансинг не нашёл форматника, там только центры вроде. По цене и функционалу прям нравится woodtec ps45 pro, вопрос конечно как с качеством, диагонали, стабильность, углы.

еще полистал авито, есть ~10леттние станки типа felder, Robland, SCM. По цене 300-350тыс.

есть ли в них смысл, или лучше китаец новый? 
 

Новый огромный плюс, что я могу взять его в лизинг, с бу такое сложно провернуть.

Изменено 4 сентября, 2021 пользователем AirDi

[Черепанов Сергей 3 859]

@AirDi 

1. https://www.mdm-techno.ru/item/formatno-raskroechnyj-stanok-mjk1132f1

2. Я лично к б/у очень не очень отношусь. Особенно к сроку в 10 лет... Что там может быть живого? Особенно с нашим колоритным отношением к культуре производства.

 

[ДядюшкаВВ 888]

@AirDi REMA, же

[makos 27]

По цене и функционалу прям нравится woodtec ps45 pro

Посмотрите в сторону robland.
https://robland-rus.ru/cat/formatno-raskroechnye-stanki/z_400/
По цене не намного дороже ps45pro.

[Anton Stafeyev 5]

12 часов назад, AirDi сказал:

Вот такая же дележа и у меня. Немецкие станки конечно хорошо, и при большом объеме пиления вопросы бы не стоял, там и альт окупится. А вот когда у меня станок вспомогательный, на котором в лучшем случае два часа в день пилят. А так в очаговом только подрезы, пазы и тд. Я считаю, это сильно щадящая нагрузка.

Нансинг не нашёл форматника, там только центры вроде. По цене и функционалу прям нравится woodtec ps45 pro, вопрос конечно как с качеством, диагонали, стабильность, углы.

еще полистал авито, есть ~10леттние станки типа felder, Robland, SCM. По цене 300-350тыс.

есть ли в них смысл, или лучше китаец новый? 
 

Новый огромный плюс, что я могу взять его в лизинг, с бу такое сложно провернуть.

Ну вообщем вчера как раз с @Черепанов Сергей созванивались и хотел уточнить у него по поводу дикого банана на форматке (Филато) сказал что мой альт через пару лет тоже будет бананить. Только вот этому бедному филато еще и полу году нет как началось. Вибрации просто мрак, его прям трясет. Коретка ходит ходуном, люфтит. Вопрос опять таки а сколько на нем пилили ? Так же работал в режими чета подрезать, пару кухонь на нем распилили. И вот тут соседа закидали заказами и пришлось нам напиливать 60 листов.  

2 раза мы настраивали диагональ, раза 3 подрезку, а потом еще и выяснилось что коретка ходуном ходит просто. 20 листов напилили и решили что проще в соседний мой цех перенести листы и там все допилить. На 20 листов у нас ушло 2 дня. 40 листов на альте мы расшинковали за день тупо потому-то его не надо перестраивать через каждые пол часа лезть проверять геометрию, заниматься непотребствами с подрезкой. 

Мой вердикт такой, берешь новый альт, пилишь себе в удовольствие. Когда он превращается в груду железа продаешь его по сносной цене. Разница выходит как раз в стоимость филато. Я на своем опыте понял что весь этот Китай  хорош только когда он стоит на складе в Китае. 

Еще один пример, или даже монумент станкостроения поднебесной стоит рядом с цехом. Филато, просто выкинули на улицу. Подошел спросил, че случилось ? Пильный узел восстановлению не подлежит. сколько станку ? 3 месяца. 

Логика простая, лучше купить альт и продать альт но зато пилить и радоваться, но потерять стоимость филато при продаже. Или купить Китай типа филато, потерять стоимость станка, клиентов, сотрудников, и не напилить вообще ничего. Только если брак нашинковать. 

С финансовой стороны все выглядет так, ты отдаешь 16000 зелени за форматку, продаешь ее за 8000 БУ. разница 8000. Ты покупаешь филато за 7000 и никому она потом не нужна будет если доживет до момента продажи. 

Felder, SCM, Robland, да все лучше чем китайский станок. и стоит в 2 раза дешевле чем альтендорф. я бы взял Фельдер К500 и не парился бы вообще. потом еще и продашь за хорошие деньги. Или СЧМ нова 400. Факт есть факт, Нова 400 пилит в 2 смены без остановки уже год и еще столько же напилит и продадут ее за хорошие деньги еще. 

Короче, бери даже на подпил нормальный станок из не альтендорфов. 9000 евро стоит К940S Фельдер. в 2 раза дешевле альта. а Вообще к500 там ценник почти как у филато. 

[makos 27]

Ну вообщем вчера как раз с [mention=101202]Черепанов Сергей[/mention] созванивались и хотел уточнить у него по поводу дикого банана на форматке (Филато) сказал что мой альт через пару лет тоже будет бананить. Только вот этому бедному филато еще и полу году нет как началось. Вибрации просто мрак, его прям трясет. Коретка ходит ходуном, люфтит. Вопрос опять таки а сколько на нем пилили ? Так же работал в режими чета подрезать, пару кухонь на нем распилили. И вот тут соседа закидали заказами и пришлось нам напиливать 60 листов.  
2 раза мы настраивали диагональ, раза 3 подрезку, а потом еще и выяснилось что коретка ходуном ходит просто. 20 листов напилили и решили что проще в соседний мой цех перенести листы и там все допилить. На 20 листов у нас ушло 2 дня. 40 листов на альте мы расшинковали за день тупо потому-то его не надо перестраивать через каждые пол часа лезть проверять геометрию, заниматься непотребствами с подрезкой. 
Мой вердикт такой, берешь новый альт, пилишь себе в удовольствие. Когда он превращается в груду железа продаешь его по сносной цене. Разница выходит как раз в стоимость филато. Я на своем опыте понял что весь этот Китай  хорош только когда он стоит на складе в Китае. 
Еще один пример, или даже монумент станкостроения поднебесной стоит рядом с цехом. Филато, просто выкинули на улицу. Подошел спросил, че случилось ? Пильный узел восстановлению не подлежит. сколько станку ? 3 месяца. 
Логика простая, лучше купить альт и продать альт но зато пилить и радоваться, но потерять стоимость филато при продаже. Или купить Китай типа филато, потерять стоимость станка, клиентов, сотрудников, и не напилить вообще ничего. Только если брак нашинковать. 
С финансовой стороны все выглядет так, ты отдаешь 16000 зелени за форматку, продаешь ее за 8000 БУ. разница 8000. Ты покупаешь филато за 7000 и никому она потом не нужна будет если доживет до момента продажи. 
Felder, SCM, Robland, да все лучше чем китайский станок. и стоит в 2 раза дешевле чем альтендорф. я бы взял Фельдер К500 и не парился бы вообще. потом еще и продашь за хорошие деньги. Или СЧМ нова 400. Факт есть факт, Нова 400 пилит в 2 смены без остановки уже год и еще столько же напилит и продадут ее за хорошие деньги еще. 
Короче, бери даже на подпил нормальный станок из не альтендорфов. 9000 евро стоит К940S Фельдер. в 2 раза дешевле альта. а Вообще к500 там ценник почти как у филато. 

Люфтит каретка - ролики не настроены. А их настройка на роликовой каретке та ещё порнография. Плюс качество роликов отвратное. Можно поставить от альта и , наверняка, они прослужат дольше, но 6 тыс за ролик не каждый захочет.
Любой станок нужно регулярно настраивать и проверять. У европейских чуть реже. Но всё равно нужно.

[Anton Stafeyev 5]

13 минут назад, makos сказал:

Люфтит каретка - ролики не настроены. А их настройка на роликовой каретке та ещё порнография. Плюс качество роликов отвратное. Можно поставить от альта и , наверняка, они прослужат дольше, но 6 тыс за ролик не каждый захочет.
Любой станок нужно регулярно настраивать и проверять. У европейских чуть реже. Но всё равно нужно.

В этом та вся и загвоздка - реже. Чем реже я трачу время не на зарабатывание денег тем лучше. С филато мы провозились вместо работы и как показала практика брака таким способом получаеться намного больше. Я понимаю там настроить диагональ и подрезку, но я тупо не знаю как настраивать ролики на каретке, и теперь ждать наладчика или вместо зарабатывания денег идти учиться как настраивать ролики ? Хорошо что если станок твой, а если нанять распиловщиков ? В их обязанности вообще не входит настройка таких вещей как каретка да и не подпустил бы. 

Вердикт таков, инструмент должен работать как часы что бы приносить прибыль по тем же часам. Все что требует частой настройки не должно стоить денег так как только время отнимает. И вот топик стартер готов ли ты отдавать деньги за то что не принесет тебе денег ?

[Черепанов Сергей 3 859]

14 часов назад, ДядюшкаВВ сказал:

@AirDi REMA, же

Так дорого же... .

Станок отличный, но в РФ на него ценник конский.

4 часа назад, makos сказал:

Посмотрите в сторону robland.
https://robland-rus.ru/cat/formatno-raskroechnye-stanki/z_400/
По цене не намного дороже ps45pro.

Макс, я с Робландом ни разу не сталкивался лично, но по отзывам знакомых ни чего хорошего не слышал .

@Anton Stafeyev Я всё таки думаю, что в твоём случае у владельца Филато явно проблемы с обслуживанием и каждодневным использованием станка. ту прям полный зашквар получается... а это бывает только тогда, когда на станке работают кто попало, как попало, и словосочетания "культура производства" и правильное ТО станка - непонятные иероглифы. Имхо разумеется.

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем Черепанов Сергей

[makos 27]

Макс, я с Робландом ни разу не сталкивался лично, но по отзывам знакомых ни чего хорошего не слышал .

Через пару недель узнаю из личного опыта.
От своих знакомых мебельщиков только положительные отзывы о робланде.

[Черепанов Сергей 3 859]

@makos

Будем ждать .

[Anton Stafeyev 5]

2 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

Так дорого же... .

Станок отличный, но в РФ на него ценник конский.

Макс, я с Робландом ни разу не сталкивался лично, но по отзывам знакомых ни чего хорошего не слышал .

@Anton Stafeyev Я всё таки думаю, что в твоём случае у владельца Филато явно проблемы с обслуживанием и каждодневным использованием станка. ту прям полный зашквар получается... а это бывает только тогда, когда на станке работают кто попало, как попало, и словосочетания "культура производства" и правильное ТО станка - непонятные иероглифы. Имхо разумеется.

Тебе с опытом думаю веднее, я еще зелен в этом деле. Говорю просто что после увиденного я бы не стал брать ничего кроме альта. Хотя честно сказать есть тупые вещи, ну реально тупые вещи на альте. Особенно ручка стопора ну очень не удобная. 

Сегодня вот распустили несколько листов и я прям кайфанул с процесса. Станок работает так тихо что можно говорить а не орать. Но очень сейчас жалею что не взял с кнопками на каретке, после того как лист загрузил включать станок очень не удобно.

Проблему с пневмобалкой решили, теперь второй пильщик просто прижимает. С пневмобалкой процесс напряг и вернули ее короче. грузить лист не удобно на моей площади, да и на скорость распиловки влияет. 

Ну вообщем центр услуг у меня теперь а не мебельный цех. распилом меня закидали на пару недель вперед. и оказывается это довольно прибыльное дело. Хотя скорость пиления у меня сейчас вообще не чем. 800 метров за полтора дня. 

[auriso 0]

В 04.09.2021 в 23:56, AirDi сказал:

По цене и функционалу прям нравится woodtec ps45 pro, вопрос конечно как с качеством, диагонали, стабильность, углы.

 

я только весной открылся, в мебельном деле новичок (опыт кустарного производста на коленке имелся). Бюджет был ограничен совсем, в Б/У не рискнул соваться, так как не имел опыта работы за форматником, поэтому сперва смотрел Филато 3200Б, но в итоге пришлось урезать бюджет и в него прошел только новый Вудтек PS45 PRO. Учитывайте что это первый форматник за которым я начал работать, и сравнивать мне банально не с чем. 3 месяца неспешной работы, распущено примерно 20 листов ЛДСП/МДФ и фанеры листов 5.

Меня качество устраивает, диагональ держит, подстраивать не приходилось пока. Не знаю насколько хороший результат, но при распуске в одну каску 1/2 листа ЛДСП вдоль (на выходе деталь длиной 2650мм) разница по ширине на концах детали не более 0,5-0,7мм. Вот только в комплекте шли диски IRON MAC, сперва казались нормальные, но видимо подсели за 20 листов, и на днях купил FREUD и основной и подрезную, режет как масло, не чувствую сопротивления при толкании каретки, да и по звуку кажется что тише пилит.

В общем если вам под небольшую нагрузку, то мне кажется китайцы вполне подойдут.

PS. у соседей по цеху и Альтендорф есть и Филато 3200В, так они говорят что Филато им больше нравится.

 

Изменено 5 сентября, 2021 пользователем auriso

[Anton Stafeyev 5]

16 часов назад, auriso сказал:

я только весной открылся, в мебельном деле новичок (опыт кустарного производста на коленке имелся). Бюджет был ограничен совсем, в Б/У не рискнул соваться, так как не имел опыта работы за форматником, поэтому сперва смотрел Филато 3200Б, но в итоге пришлось урезать бюджет и в него прошел только новый Вудтек PS45 PRO. Учитывайте что это первый форматник за которым я начал работать, и сравнивать мне банально не с чем. 3 месяца неспешной работы, распущено примерно 20 листов ЛДСП/МДФ и фанеры листов 5.

Меня качество устраивает, диагональ держит, подстраивать не приходилось пока. Не знаю насколько хороший результат, но при распуске в одну каску 1/2 листа ЛДСП вдоль (на выходе деталь длиной 2650мм) разница по ширине на концах детали не более 0,5-0,7мм. Вот только в комплекте шли диски IRON MAC, сперва казались нормальные, но видимо подсели за 20 листов, и на днях купил FREUD и основной и подрезную, режет как масло, не чувствую сопротивления при толкании каретки, да и по звуку кажется что тише пилит.

В общем если вам под небольшую нагрузку, то мне кажется китайцы вполне подойдут.

PS. у соседей по цеху и Альтендорф есть и Филато 3200В, так они говорят что Филато им больше нравится.

 

если бы филато делали бы качественно как альтендорф я бы взял. станок сам по себе очень удобный в работе. стопор на каретке удобный. комплектация богатая, вообщем ксли на 20 листов в месяц, че бы нет. Но проблема с соседским крылась в том что изначала наладчик проебл...нил и нифига не настроил каретку. Отсюда износ роликов оказался и все вытекающие. Вообщем первоначальная настройка скмая важная.

[Черепанов Сергей 3 859]

@Anton Stafeyev

Так, вот с этого и стоит начинать. Пусконаладочные работы - залог нормальной работы на первое время, пока не разберёшься в оборудовании. А с этим в СНГ хреново у многих...

[Александр Чернов 17]

Я заказал Osterman Alfa 400 Digit (уже пришел на склад Ками). Жду когда привезут кромочник 6TF и буду забирать все сразу. Как начну работать - напишу отзыв. 
Кстати очень интересная тема - государственные субсидии на покупку оборудования.
Если у Вас Вид деятельности - производственная деятельность - можно вернуть часть стоимости оборудования.
При полной оплате могут вернуть до 50%, при покупке в лизинг - до 70% от первоначального взноса.
Тендер на субсидию проводят два раза в год. Более подробно можно узнать в МФЦ в отделе "Мой бизнес".

Я в этом году участвовал в первый раз, по факту напишу что получилось. Но по отзывам других Компаний - реально выиграть тендер и получить живые деньги.

[Черепанов Сергей 3 859]

@Александр Чернов

По кромочному в общую тему сразу же пиши. А по форматке новую создавай. Будет интересно понаблюдать и по читать.

[Александр Чернов 17]

@Черепанов Сергей Попробую. Я не особо разбираюсь как и что здесь делать. Как время придет, если поможешь - сделаем.
Меня еще мучал вопрос по аспирации, я с тобой обсуждал это, но в итоге заказал Фильтроциклон ФЦ-М-3000 КР с частотным преобразователем и фильтром очистки F9 от Эковента. Сейчас думаю из чего собирать систему и как подводить трубы к станкам (смотрю в сторону канализационных труб). Плюс купил прижимную балку от Компании Vita, о ней тоже никакой информации на форумах не нашел. В общем будет чем поделиться.