Ламельный (плоскодюбельный) фрезер - альтернативный крепеж

[Makitaman 0]

  В 30.07.2012 в 14:49, MasterRoma сказал:

Купил-таки я этот фрезер и уже собрал с его помощью первую кухню.Впечатления только положительные,жалею,что не сделал этого раньше.Работать с ламелью проще,чем со шкантом.Процесс фрезерования пазов происходит довольно быстро,по ощущениям,быстрее,чем сверление отверстий под шкант с помощью кондуктора.Особо точная разметка не нужна - просто несколько рисок по рулетке.Ошибку в пару-тройку мм ламель,в отличии от шканта, легко прощает.Процесс склейки тоже вопросов не вызывает-клей в пазы,вставил ламельки,соединил детали,выровнял их относительно друг друга,стянул струбцинами и отложил в сторонку.Через часок струбцины можно снять и получить исключительно прочный и жёсткий корпус.

Перед сборкой кухни я,естественно, поэкспериментировал на обрезках.Склейка получается очень прочной.При попытке сломать склейку,ломается и крошится сама плита - куда уж прочнее.

Конечно,не везде ламельник будет удобен.К примеру,для Т-образного соединения придётся снять угловой упор, а потом заново его настраивать.Но для Г-образных соединений кухонных корпусов,небольших тумб и т.д.- очень неплохой и бюджетный по сравнению с Домино вариант.Частникам,не имеющим в своём распоряжении присадочного станка,рекомендую присмотреться.

Благодарю за информацию, сам думал над приобреитением 3901, Ваш пост помог определиться  :good: 

[~Novikov~ 311]

Случайно наткнулся на видео - может кому то будет полезным.

[plotnik 976]

Что могу сказать? Милая конструкция :) Для фанеры вообще zehr gut. Идейка стрельнула - имея Домино, часто приходится сталкиваться с присадкой на 20,15, 8, 5 мм. Есть кронштейн для посадки на 43 мм и фрезер Кресс. На основе этого и по вышеописанному принципу можно замутить ручную присадку этих дырок по 32-ой системе.

[adres52 1 322]

Реализация - безусловно 5+.

Идея - убогая по точности нестабильная непроизводительная ненадёжная копия Домино. Не буду особенно расшифровывать эти эпитеты, но от фанеры другого ожидать трудно при таких толщинах.

Да и чуть не основное от фестуловской машинки - маятниковый забалансированный ход - реализовать не удалось.

Возни с её изготовлением по трудозатратам наверняка больше, чем было бы потрачено на приобретение готовой фирменной, т.к. ручной труд недешёв!.

Вот и получается "вещь в себе", которая только и показывает, что мастер делал и реально сделал.

Стабильную же машинку можно сделать лишь из металла, т.к. потребные для этого толщины дерева или фанеры сделают её просто непереносимой, а какой же тогда это ручной инструмент?

При штучной потребности в шипах большого размера (иначе просто есть Домино или ламельники) можно спокойно сработать обычной пазовой фрезой (хоть прямой, хоть спиральной, хоть кукурузой)  по простейшему шаблону и напрямую фрезером, причём без убогих приёмов косого фрезерования. Да и просто на больших размерах ламелями обойтись можно спокойно.

Посмотрел по-пути сайт мастера со всеми его приспособами и понял, чем он от канадца c www.woodgears.ca отличается - он повторяет готовые инструментальные штуковины в дереве, а не делает новые. Точилка-держатель для стамесок просто умилила - у меня такой советской и металлической уже лет тридцать, наверное! А полка для инструмента на колёсах! - трындец просто... 

В общем:

 

"По прерии скакал неуловимый Джо... И не то, чтоб его поймать никто не мог - просто он ни на хрен никому не нужен был!!!"

[~Novikov~ 311]

  plotnik сказал:

На основе этого и по вышеописанному принципу можно замутить ручную присадку этих дырок по 32-ой системе.

Собственно на это я и намекал, как приспособу под домино я её не вижу - уж больно хлопотно и затратно по времени выходит.

[plotnik 976]

Да, при расфрезеровывании вручную пазов а-ля домино обычной неспиральной фрезой дать так может в такой конструкции, что не унесешь. У Доминошки же фреза спиральная толстая (сравнительно с ее диаметром) и колебания часты. Попытки сверлить так фрезами длинными на 8 до добра не доведут. У меня было такое сверло-фреза на 8, Р6М5, металлообрабатывающее, длинное. Уже при 3500 оборотах о стабильности формы говорить не приходилось. Раз поставил в фрезер Фиолент ради эксперимента, включил, затем выключил и решил что так больше делать никогда не буду.

[илья500 304]

 

  В 27.03.2013 в 17:14, MasterRoma сказал:

Заснять процесс сам всё никак не соберусь - работаю один,но, думаю, этого  видеоролика будет достаточно для понимания ламельного соединения.

 

Качество клеевого соединения на ламелях ни с какими стяжками не сравнить.Прочность и жёсткость корпуса намного выше.Недостаток только один - неразборность. Но для кухонных корпусов  я это не считаю недостатком.Вряд ли кому-то придёт в голову  их разбирать.Это ведь не шкаф купе. В случае необходимости можно перевезти на новое место,не разбирая.

Слегка отойду от темы.На мой взгляд,разного рода стяжки - это путь не к качеству,а лишь к технологичности и удобству сборки. По - настоящему качественный мебельный корпус должен быть клеенным. На шканты, ламели или  Домино - это уже второй вопрос. Я раньше клеил на шкант,сейчас на ламель,не сомневаюсь,что рано или поздно обзаведусь и Домино.Но собирать корпуса для своих кухонь на конфирмат и эксцентрики больше никогда не буду. Всё - ИМХО.

 

Весьма спорное утверждение.

Может быть клеенный каркас и прочнее чем на шкантах и эксцентриках, но прочность последнего вполне достаточная для кухни. При условии правильного изготовления и навески. И смысл тогда.

Сверлильный станок и сверла дешевле и доступнее ламельных фрезеров и специальных дисковых фрез, детали всей кухни помещаются в багажнике и на задн.сиденье легкового автомобиля, каркас собирается за 5 мин. и готов к навеске и эксплуатации.

Например шкаф для посуды 800х700 забитый доверху в 3 ряда  и зажатый с обеих сторон шкафами на межсекционные стяжки. Там соединения боковушек с  верхом вообще никак не работают,  а дна нет вообще.

 

[plotnik 976]

  илья500 сказал:

Сверлильный станок и сверла дешевле и доступнее ламельных фрезеров и специальных дисковых фрез

А по размерам он больше этих спецфрезеров и риск увода обычного сверла (а не фрезы с присадочника) гораздо выше, чем фрезы у спецфрезера. Ставишь короче сверло - так сверлильный патрон в выдвигалке (не знаю как называется это место) уводит! Да и дырки не везде просверлишь обычным сверлильным, что-то в него просто не влезет. А тут взял машинку, двинул ее куда надо, сделал дело и положил обратно.

Кстати Доминошники знают, что есть в инструкции на "Домино" пунктик такой, который гласит, что поскольку дерево неоднородный материал, то фрезу может малость уводить (что на практике и бывает) и это нормально. Иногда отклонение бывает до 0,5 мм между сопрягаемыми поверхностями.

Кстати, иногда я пользуюсь в сверлильной стойке вместо точной безударной дрели фрезером для пробивки отверстий на 8, 15 и 20 именно из-за того, что отверстие профрезеруется точно не глядя ни на что.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем plotnik

[MasterRoma 3 640]

  илья500 сказал:

Весьма спорное утверждение.

Что же тут спорного? Вы ведь и сами признаёте,что  

  илья500 сказал:

Может быть клеенный каркас и прочнее чем на шкантах и эксцентриках

Вы пишете -

  илья500 сказал:

Сверлильный станок и сверла дешевле и доступнее ламельных фрезеров и специальных дисковых фрез, детали всей кухни помещаются в багажнике и на задн.сиденье легкового автомобиля, каркас собирается за 5 мин. и готов к навеске и эксплуатации.

Так ведь и я об этом писал -

  MasterRoma сказал:

разного рода стяжки - это путь не к качеству,а лишь к технологичности и удобству сборки.

Технологичнее и удобнее - возможно, хотя я считаю иначе. А вот насчёт качества соединения - склейка однозначно лучше.

[илья500 304]

  В 30.04.2013 в 09:33, MasterRoma сказал:

Что же тут спорного? Вы ведь и сами признаёте,что   Вы пишете - Так ведь и я об этом писал -

Технологичнее и удобнее - возможно, хотя я считаю иначе. А вот насчёт качества соединения - склейка однозначно лучше.

Да я не спорю, что склейка лучше. Я говорю, что она не уместна в каркасах, т.е. ненужные денежные и трудозатраты.

А вот в фасадах или некоторой эксклюзивной мебели из массива - да.

Соединение у фасада из массива березы /фото/ на двух шкантах склеен. Попытался из любопытства разобрать молотком -- сколько не колотил, не смог.

Теперь ровно 400.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем илья500

[MasterRoma 3 640]

  илья500 сказал:

Да я не спорю, что склейка лучше. Я говорю, что она не уместна в каркасах, т.е. ненужные денежные и трудозатраты.

 

Почему же неуместна,если это повышает качество изделия? Для меня,например - это главный критерий.Да и затраты не такие уж большие.Нужен лишь сам ламельник  и хорошие длинные струбцины. Я использую Wolfcraft - очень удобная штука. Трудозатраты тоже не ахти какие - всё делается довольно просто и быстро. Впрочем, я ничего не навязываю, каждый волен выбирать сам.

[vesna UG 4]

Длинные струбцины нужны? а мы ищем угловые.... А угловые не подойдут???

У нас вообще, проблемы, что струбцины (кроме дешёвых обычных), что ламели приобрести. Ламели уже 1,5 месяца не можем нигде купить - заказали у дилера Hafele, обещали через 7-10 дней, так ждем уже 4 недели - теперь сказали, что их из Германии везут - вы в такое верите? надо было в МДМ-комплект заказывать - но там тоже в наличии нет, надо внести предоплату и ждать, обещали 2 недели, но теперь уже надо дождаться свой заказ в 1 месте,  а не метаться.

Кстати, MasterRoma, а Вы какие ламели используете? Где покупаете?

[MasterRoma 3 640]

  vesna UG сказал:

Длинные струбцины нужны?  А угловые не подойдут???

Угловые тут не годятся.Они лишь фиксируют детали,но не стягивают.

  vesna UG сказал:

Вы какие ламели используете? Где покупаете?

Использую 20-ки. Покупаю в МДМ - комплекте.

[vesna UG 4]

длинных струбцин надо 4 на шкафчик? а как тогда без угловых струбцин выдержать угол строго 90градусов? Или он сам собой получается?

читала, что в МДМ ламели из прессованной фанеры, их очень хвалили. А у Hafele из бука.

[adres52 1 322]

Добавлю, что всё-таки крепёж ламелям никак не помеха, т.е. если есть желание не клеить, а собирать на стяжках, то ламельки никак не хуже держать будут.

Мясо в том, что ламели - не только модифицированные соединительные шипы (хотя и эта возможность полноценна), а, может даже, в основном фиксаторы  деталей от перемещений (в одну сторону), особенно при их плотной посадке и вклеивании (чем возможность перемещения уже почти исключается). Крепёж же держит соединённые детали рядом вместе (причём без проявлений фанатизма при стягивании). Вот и получается, что они друг друга не во вред дополняют.

Теперь уточню порядок соединений с ламелями или, точнее, способ установки деталей: горизонтальные детали должны с установленными в них ламелями входить в вертикальные. Идеальной считается посадка, если ламель плотно запирается в сделанных для неё выборках.

Ламелями можно, кстати и "полностью обездвижить" устанавливаемые в соединении детали, если их ставить пот встречными углами или добавлять (если детали конструкции позволяют) одну маленькую под углом в 90⁰, что исключит возможность поперечного сдвига. Проходит это, конечно или на приличной толщине, или не нестандартных ламельках.

Иногда для обеспечения поперечности  можно ставить половинку от ламели  с одного из краёв короба (чаще с пристенной стороны).

Врезание горизонтальных щитов в вертикальные даёт так же возможность плотной подвески и установки шкафов друг к другу, что так же увеличивает прочность  и долговечность сборки, особенно при стяжке секций друг с другом, что распределяет нагрузку ровнее.

Сборку же таких секций можно, например, делать на стяжках "бочонок" с винтами впотай. Впрочем, как и на других - дело вкуса и предпочтений.

С наступающим завтра Первомаем!!!
 

[VictorL 1 206]

  В 30.04.2013 в 10:36, vesna UG сказал:

длинных струбцин надо 4 на шкафчик? а как тогда без угловых струбцин выдержать угол строго 90градусов? Или он сам собой получается?

читала, что в МДМ ламели из прессованной фанеры, их очень хвалили. А у Hafele из бука.

Угловые струбцины не обязательны.

Есть несколько вариантов задания "квадратности". Первый и главный, это измерять диагонали. Они должны быть равны. Если шкафчиков одного размера много, то можно изготовить планки шириной 20-50мм, толщиной 3-5мм и длиной внутренней диагонали. Торцы заострить.

Есть вариант сделать из 2-х длинных шкантов с 2-мя брусками посередине.

 

Второй вариант использовать задник (При условии того, что задник "квадратный").

 

[VictorL 1 206]

  илья500 сказал:

Весьма спорное утверждение. Может быть клеенный каркас и прочнее чем на шкантах и эксцентриках, но прочность последнего вполне достаточная для кухни. При условии правильного изготовления и навески. И смысл тогда. Сверлильный станок и сверла дешевле и доступнее ламельных фрезеров и специальных дисковых фрез, детали всей кухни помещаются в багажнике и на задн.сиденье легкового автомобиля, каркас собирается за 5 мин. и готов к навеске и эксплуатации.

 

Шканты хороши для крупносерийного производства, если есть присадочники или станки с ЧПУ. Там да. Задал партию и пилишь. Для мелкосерийного производства шканты не выход, а дополнительная головная боль.  Руками и выпуклым глазом получить повторяемую точность не реально. Тут на помощь приходит ламельник или Домино.

 

Да и ламельник ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше места занимает.

[vesna UG 4]

  adres52 сказал:

Идеальной считается посадка, если ламель плотно запирается в сделанных для неё выборках.

с ламельником в комплекте был наборчик пробных ламелек. Так вот они не входят плотно. Мы решили, что только с клеем будет плотно. Мы ошибаемся?

  adres52 сказал:

горизонтальные детали должны с установленными в них ламелями входить в вертикальные.

т.е. делаем пазы в горизонталях, намазываем паз клеем, вставляем ламельку и сушим? потом уже собираем в вертикали? ламелька не может перекоситься во время сушки?

или всё-таки клеем оба паза, ламельку вставляем в горизонталь и сразу после этого в вертикаль и сушим всё вместе?

 

  VictorL сказал:

Есть несколько вариантов задания "квадратности". Первый и главный, это измерять диагонали. Они должны быть равны.

Вот соберу я шкафчик, одену струбцины, промеряю диагонали, отставлю в сторону сохнуть. А вдруг его чуть перекосит уже после промера во время сушки? Или такой вариант невозможен?

 

 

И такой вопрос если вдруг ошибся, или надо переделать конструкцию, то после склейки на ламели разобрать конструкцию ВООБЩЕ невозможно?

[VictorL 1 206]

  vesna UG сказал:

Вот соберу я шкафчик, одену струбцины, промеряю диагонали, отставлю в сторону сохнуть. А вдруг его чуть перекосит уже после промера во время сушки? Или такой вариант невозможен? И такой вопрос если вдруг ошибся, или надо переделать конструкцию, то после склейки на ламели разобрать конструкцию ВООБЩЕ невозможно?

 

Клей застывает через минут 30, подождите час-два.

Перед окончательной сборкой соберите все на сухую. Ламели и шурупы. Когда все подгоните соберите на клей

[plotnik 976]

  vesna UG сказал:

их из Германии везут - вы в такое верите?

Уверен - себе вожу инструмент из Москвы и Питера. Шипы на Домино тоже есть только у офдилеров, самые ходовые - 5х30.

[vesna UG 4]

  plotnik сказал:

Уверен - себе вожу инструмент из Москвы и Питера.

 

так ведь из Москвы! Из головного отделения. Но не из Германии они возят каждому по 500шт?! В интернет-магазине от Hafele ведь ламели есть в продаже.

[plotnik 976]

Если я беру немецкий инструмент, то часто заявка идет в Германию и он идет оттуда через Москву. А про Хафеле - кто его знает какие там отношения с дилерами...

Например, в сервис-центре Фе... все запчасти есть в наличии (особая служба), а вот если на заказ что-то надо - их везут из Германии.

[~Novikov~ 311]

  vesna UG сказал:

так ведь из Москвы! Из головного отделения. Но не из Германии они возят каждому по 500шт?! В интернет-магазине от Hafele ведь ламели есть в продаже.

А вас не удивляет что из китая по одному сотовому телефону высылают?

Правда вот наша почта троит иногда (вернее не иногда) и ваша почта может уйти в два раза дальше чем ей надо, но радует что есть и те кто получает почту регулярно и без напряга. 

[adres52 1 322]

"Кстати", так сказать. И как ответ vesna UG

Ламельки всё-таки желательно сажать точно и плотно. Как и всё другое, впрочем...

А как быть если выборку "просадили"?

Если не очень уж, то может помочь бинтик или тряпочка в качестве уплотнителя. На клею всё с ними будет стоять крепко.

Если совсем безнадёга, то надо будет бутить или глушить большой паз вставкой из дерева на клей, а потом, после просушки, делать паз уже точно. Ламельники это спокойно позволяют делать.

Насчёт порядка сборки. Если правильно, то сначала сажать ламели надо в более крепкий к посадке горизонтальный щит. Но Вы обратили внимание на то, что ламельки полукругло-симметричные? Так вот если соединение тоже выполняется по симметричным выборкам, то не шибко плохо будет, если ламельки посадить сначала и в вертикальный щит - просто поаккуратнее надо будет с остальными операциями, чтобы не выворотить их из посадочного гнезда, что как правило получается вместе с частью  вертикального щита. Многих это расстраивает почему-то...
 

[Makitaman 0]

 Всем доброго дня!

давече приобрёл интересную приблуду от Wolfcraft (у знакомого 3901 не было в наличии, посоветовал взять попробывать, да и по цене в 3,5 раза дешевше)

 

называется  - Wolfcraft 2920000, 

 

это она на сайте

http://www.wolfcraft-online.ru/goods.php?id=24220

 

а вот реальные фото, 

 

 

попробывал, понравилось, для нечастых работ вполне подходит :good:  

 

плюсы: цена

               универсальность(подходит на любую болгарку со шпинделем М14 )

 

минусы: занята болгарка,

                перенастройка требует наличия под рукой шестигранника(которого по чемуто в комплкте не оказалось :no: )

                 углы работы 45 и 90 градусов

                пластиковый корпус

Изменено 3 мая, 2013 пользователем Makitaman