Какими ГОСТАМи регламентируется коробление фасадов МДФ

[kreechet 1]

Добрый день. Подскажите:

1. Какими ГОСТами и прочими обязательными к исполнению документами регламентируется коробление и отклонение от размеров заказных фасадов МДФ с натуральным шпоном? ГОСТ 16371-2014 имеет к этому отношение (коробление мебельных дверей шириной до 600 мм - не более 1,2 мм)???
2. Какими документами регламентируются температура и влажность хранения и эксплуатации таких фасадов?

Суть ситуации - в процессе сборки нескольких элементов мебели (в течение 4 месяцев, сборка продолжается, заказ клиент еще не принял) в одном жилом помещении (квартира не была заселена, мебель не эксплуатировалась, до радиаторов отопления минимум 4 метра), фасады МДФ одного производителя выгнуло до 7 мм. При этом фасады МДФ других производителей и все элементы всех корпусов (включая корпус, на которым висят выгнутые МДФ фасады) абсолютно прямые: производитель заявляет "такого никогда за 500 лет нашей работы не было, стопроцентно был нарушен температурный или влажностный режим" - при этом в помещении регулярно присутствуют сборщики и естественно никаких нарушений температуры и влажности, не было.

[Профессор м мебели Эдуард 1 938]

Каких либо ГОСТов по этому поводу не знаю но то что у вас произошло с новыми фасадами относится к производственному нарушению технологического процесса. МДФ это по сути сильно спрессованный картон он довольно  гигроскопичный и если при транспортировке он попадает из улицы в тёплый цех в нём конденсируется влага особенно в крайних листах, для этого крайние листы откладывают на менее ответственные элементы а остальную паллету используют через   сутки после доставки, что  бы материал принял температуру цеха а лишняя вага из него вышла, элементы непосредственно перед покраской прогреваются в сушильной камере, где то в этой цепочке и был недочёт, в фасады попала влага до покраски и из за перепадов температур их повело, это бич многих мебельных фабрик кто занимается покраской МДФ, для высокого качества нужно строго соблюдать техпроцесс а у нас как всегда всё чрез одно место и на авось прокатит.  

[dimbi4 193]

8 часов назад, kreechet сказал:

фасады МДФ одного производителя выгнуло до 7 мм. При этом фасады МДФ других производителей и все элементы всех корпусов (включая корпус, на которым висят выгнутые МДФ фасады) абсолютно прямые:

Зачем такие эксперименты ? Работайте с тем кто способен гарантировать качество и адекватно решать возникающие проблемы.

[kreechet 1]

Это понятно, что ДАЛЬШЕ надо работать с другим поставщиком, но что делать с этими конкретными фасадами?

Производитель заявляет:

1. Фасады при распаковке были прямые? Значит виновата климатика на месте. Нарушений на производстве быть не может, потому что тогда фасады были бы кривые при распаковке.

2. При длине фасада более 750 мм производитель РЕКОМЕНДУЕТ врезать компенсаторы - при этом в договоре поставки фасадов сказано, что фрезеровка и распил фасадов лишает их гарантии.

3. Производитель заявляет, что изготавливает фасады по своим ТУ, и что допуски ГОСТа 16371 (ни в редакции 1993, ни в редакции 2014 года) ему не указ, что если оконечник пойдет в суд по ЗЗПП, то экспертиза не докажет производственный брак, а производитель предьявит суду свои ТУ и оконечник будет послан.

С оконечником акт сдачи приемки не подписан - мебель еще не была в эксплуатации и на момент определения коробления не была окончательно собрана. Оконечник никаких выпрямителей "после которых будет потеряна гарантия" не хочет, и его можно понять. Что в данной ситуации делать и какая документация регламентирует допуски на коробление шпонированных фасадов МДФ?

[kreechet 1]

В 30.12.2021 в 00:04, dimbi4 сказал:

Зачем такие эксперименты ? Работайте с тем кто способен гарантировать качество и адекватно решать возникающие проблемы.

Что делать в данной ситуации и на какие нормы ссылаться при общении с производителем?

[kreechet 1]

В 29.12.2021 в 16:20, Профессор м мебели Эдуард сказал:

это бич многих мебельных фабрик кто занимается покраской МДФ

В данном случае это фасад МДФ с натуральным шпоном. Производитель заявляет что при неправилльной обработке в печи или недосушке фасады выгнуло бы сразу - а они лежали нераспакованные (в многослойном полиэтилене) более 4 месяцев, потом их распаковали и повесили - они были ровные, и еще через 4 месяца перед подключением встроенной техники было обнаружено их коробление, которого не было при навесе. Все это время в помещении работали сборщики, мдф фасады (пластик) и  корпуса других производителей рядом стоящей мебели не деформированы - а эти фасады покороблены все, чем длиннее фасад тем сильнее коробление, вплоть до 7 мм. К чему апеллировать при вышеописанной позиции производителя?

[dimbi4 193]

От ГОСТ 6449.1-82   до
ГОСТ 6449.5-82
А вот по какому квалитету работает Ваш поставщик и как Вы будете определять условия хранения и эксплуатации , одному чёрту известно.

3 часа назад, kreechet сказал:

Оконечник никаких выпрямителей "после которых будет потеряна гарантия"

Если это не является гарантийным случаем , то что терять (просто интересна логика человека) ?

[Профессор м мебели Эдуард 1 938]

Фанеровка фасадов производилась со всех сторон или только видимые стороны в закрытом состоянии, некоторые производители используют МДФ с односторонней ламинацией, пускают ламинацией во внутрь а остальные стороны фанеруют так удешевляется изделие но увеличивается риск прогиба фасадов.

[kreechet 1]

10 часов назад, dimbi4 сказал:

От ГОСТ 6449.1-82   до
ГОСТ 6449.5-82
А вот по какому квалитету работает Ваш поставщик и как Вы будете определять условия хранения и эксплуатации , одному чёрту известно.

Если это не является гарантийным случаем , то что терять (просто интересна логика человека) ?

1. Почему покоробленность фасада 7 мм не является гарантийным случаем?

2. Логика оконечника такова - по документам производителя, фрезеровка фасада это потеря гарантии, чтобы установить выпрямитель придется фрезеровать - значит гарантия будет потеряна.

Оконечник ссылается на ГОСТ 16371 (с пределом покоробленности для его типоразмеров фасадов 2,2 мм) и предлагает нам как продавцам заменить фасады, так как мебель в эксплуатации не была, по акту он ее еще не принимал и с покоробленностью в 7 мм принимать откажется.

Производитель на это отвечает "не хочу, брак на производстве невозможен".

[makos 27]

Если вам этот клиент важен, проще всего перезаказать фасады и заменить за свой счёт.
Больше потеряете на неустойках и разбирательствах.
Ну и, естественно, менять постпвщика.

[dimbi4 193]

3 часа назад, makos сказал:

Если вам этот клиент важен, проще всего перезаказать фасады и заменить за свой счёт.
Больше потеряете на неустойках и разбирательствах.

Цена вопроса.

 

4 часа назад, kreechet сказал:

. Логика оконечника такова - по документам производителя, фрезеровка фасада это потеря гарантии, чтобы установить выпрямитель придется фрезеровать - значит гарантия будет потеряна.

Если Вы считаете , что способны решить вопрос выпрямителями : седлайте это и дайте оконечнику ( слово -то какое , почти матерное ) гарантию от себя.

[kreechet 1]

5 часов назад, makos сказал:

Если вам этот клиент важен, проще всего перезаказать фасады и заменить за свой счёт.

Дюже дорого, разве что если не останется других вариантов

1 час назад, dimbi4 сказал:

Если Вы считаете , что способны решить вопрос выпрямителями : седлайте это и дайте оконечнику ( слово -то какое , почти матерное ) гарантию от себя.

Такой себе вариант, оконечник не верит что выпрямители исправят фасады (длина фасадов от 500 до 1200 мм, все фасады короткие, для нах даже рекомендаций по использованию удлиннителей нет) и ему не нравится, что при фрезеровке производитель откажет в гарантии по фасадам, поэтому оконечник хочет замену и пока его не переубедить.

Как подтянуть к этому процессу гарантийнорго ремонта/замены производителя? Я понимаю что наш договор юрик-юрик ничего нам не даст. А если оконечник сам обратится с претензией к производителю по ЗЗПП (он имеет право выбрать - к продавцу или производителю подавать претензию, или ко всем сразу) - производитель тоже его пошлет на основании своих ТУ, а ГОСТ 16371 и на суде с физиком по ЗЗПП не сработает?

[dimbi4 193]

32 минуты назад, kreechet сказал:

Как подтянуть к этому процессу гарантийнорго ремонта/замены производителя?

Через суд  ( адвокаты , экспертизы, судебные издержки, личное время и тд ) или друзья- родственники- знакомые ( фсб, налоговая ,прокуратура, ребята из спортзала и тп ). Цена вопроса.

[makos 27]

Такой себе вариант, оконечник не верит что выпрямители исправят фасады (длина фасадов от 500 до 1200 мм, все фасады короткие, для нах даже рекомендаций по использованию удлиннителей нет) и ему не нравится, что при фрезеровке производитель откажет в гарантии по фасадам, поэтому оконечник хочет замену и пока его не переубедить.
Как подтянуть к этому процессу гарантийнорго ремонта/замены производителя? Я понимаю что наш договор юрик-юрик ничего нам не даст. А если оконечник сам обратится с претензией к производителю по ЗЗПП (он имеет право выбрать - к продавцу или производителю подавать претензию, или ко всем сразу) - производитель тоже его пошлет на основании своих ТУ, а ГОСТ 16371 и на суде с физиком по ЗЗПП не сработает?

А кто подрядчик? Почему ваш клиент будет писать претензию юрлицу, к которому он не имеет отношения? Скорее он вам напишет претензию и уже вам в течении 20 дней придётся решать этот вопрос. А по истечении приличная неустойка будет капать. И никакой суд вам не поможет, в суде 99% клиент прав, даже если он не прав.
И текущее требование клиента вполне очевидное и разумное. Вам в любом случае придётся менять фасады или делать большую скидку, или другие компромисы, а параллельно можете начинать бодаться с изговителем фасадов.

[Быков Владимир 549]

@makos у меня два вопроса:

1. Откуда есть информация о том, что заказчик пишет претензию и после 20 дней начинает капать неустойка? Можно какой то пруф или ссылку на ГК РФ или статью ззпп.   

 2. Каким образом можно сделать скидку, при утвержденной стоимости договора, если при этом в договоре это не прописано? 

 

 

[makos 27]

@Быков Владимир
1. ЗПП РФ Статья 22,ошибся про 20 дней. 10 дней даётся.
2. По соглашению сторон в письменном виде.

Всё зависит от клиента, захочет - нагнёт по полной, и за качество, и за сроки.

Всем очень рекомендую изучить ЗПП.

[Быков Владимир 549]

@makos 1. Прочитал. Но в итоге не понял, а кем дано определение о том, что товар ненадлежащего качества? Покупателем? Он разбирается в мебели? А если это сложное электронное устройство? Ах, да, судом. Но никак не покупателем.

2. А потом, я заключу с Вами Договор уступки прав требования и взыщу с покупателя, сумму данной Вами скидки. И суд его удовлетворит. Это письменное соглашение не имеет оснований законных. Есть договор. 

Очень важное замечание, заключение договора купли продажи, вместо договора подряда, слабенькая позиция.  На рынке заказной мебели работает, только договор подряда, как бы Вам не хотелось обратного.)

[Быков Владимир 549]

Договор это соглашение двух или более РАВНОПРАВНЫХ сторон. Ни одна из сторон не имеет права ущемлять права другой стороны.

[Быков Владимир 549]

Расшифрую два последних предложения. Покупатель Не имеет права, по определению, получить с Продавца, больше чем указано в Предмете договора. Никаких штрафов, скидок, компенсаций. Кроме, как по решению Суда.

[makos 27]

Я сторонник досудебного решения конфликтов. У меня нет веры в Российскую судебную систему, особенно в отношениях регулируемых ЗПП.
Оплачивать адвоката, экспертов ради призрачной надежды, что кривые фасады эксперт признает качественными - так себе вариант.

[Быков Владимир 549]

А я не сторонник конфликтов, вообще. Но для досудебного решения, в договоре должно быть это прописано, что такая возможность существует. Порядки расторжения прописаны в ГК РФ. 

Я просто, хотел сказать, что юридическая грамотность Заказчика и Подрядчика(продавца), в данный момент, находится на пещерном уровне.

Например, 99,99% всех заказчиков , до сих пор искренне считают, что они вправе решать, доплачивать остаток по договору или нет. Так смешно.

На самом деле, в момент подписания договора,после последнего вензеля в подписи, деньги заказчика становятся деньгами исполнителя в 100% размере. И вы просто даёте их ему подержать у себя)

[STILOSFERA 73]

Когда изобрели MDF, то СССР к тому времени уже сгинул вместе с ГОСТами.. Поэтому вопрос только к производству.

Если фасады под эмалью, то видимо неравномерное покрытие сторон.

Если под шпоном, то вопрос компенсации обратной стороны фасадов. Или в количестве слоев ЛКМ с одной стороны и с другой. Со шпоном много вариантов коробления. Смотря, как фанеровали на прессе эти фасады.

И еще, никто не отменял долгое или  небрежное хранение до установки на объекте.

Если присадку под петли и ручки сделали после покупки фасадов, то о какой гарантии может идти речь при выравнивателе? Фасады уже испорчены в любом случае присадкой под петли. Про то, что при длине фасада от 750мм нужно ставить варывниватель- полная дичь.

В вашем случаем надо или поменять фасады или выпрямить их самим. Если бюджет позволяет, то купить нормальные у другого производителя. Если нет, то попробуйте у этого. Если он будет клянчить деньги, то пошлите его подальше и попробуйте их выпрямить сами. 

Примерно так:

Берёте 2 кривых одинаковых фасада, Соединяете их выпуклыми "пузами" друг к другу. Прокладывается между ними брусок 30-40мм толщиной. Концы фасадов стягиваете струбцинами до такой степени, чтоб они изогнулись в обратные стороны, т.е. больше "пуза". Подержите так несколько дней. Потом проверьте, как они выпрямились. Если небольшие дуги еще остались, то повторите процесс. Слишком долго держать не рекомендуется, т.к. есть вероятность, что фасады выгнутся в другую сторону.

Изменено 20 февраля, 2022 пользователем Velaskes
правка