Распил ЛДСП: форматник Филато или ЧПУ Вудтек?

[МарияМСК 2]

Здравствуйте, уважаемые мебельщики со стажем и те, кто просто забежал на тему вопроса!)

В данное время, распил у нас осуществляется на аутсорсинге в Москве. 

Начинаем задумываться, о том, чтобы открыть свое небольшое производство по распилу ЛДСП. 

Главный вопрос, это оборудование. Возможно, вам, как опытным людям все кажется просто, но тем что не покупал оборудование, так не кажется))

Поэтому прошу подсказки, от тех у кого есть опыт.

Пилим мы в основном простые детали, прямоугольники разного размера. Объем не большой, от 30 до 70 - в пиковое время года, весна, лето. 

Какой вариант оборудования для распила вы бы посоветовали?

Из интернета, я поняла, что форматник это самые простой и самые не дорогой, но нужно умение им пользоваться насколько я понимаю. Из того что изучила в среднем неплохой аппарат стоит 500-600 тыс, например Filato Optima 32B.

Но есть и более прогрессивное оборудование, которое не совсем вроде заточено под распил, хотя возможно ошибаюсь. 
Например ЧПУ WoodTec CH 2030L, порядка 1 млн ру, на сегодня

Форумы, посмотрела, но в основном информация 10 летней давности. Ютубе тема не раскрыта. 

Как вижу я, Фрезер ЧПУ дает больше возможностей для изготовления уже не только прямых деталей, благодаря этому мы можем расширить предлагаемую продукцию. 

Но мне очень интересно:

1) на фрезере больше пил, получается раза в 4 большей, 16 мм?

2) кто то считал себестоимость распила на форматнике и лдсп?

3) как будет отличаться оплата труда на форматнике и чпу?

Вообще, вот все думаю думаю, а как не крути, прямоугольных деталей значительно больше чем круглых, скругленных и еще каких то других. И интуитивно мне кажется что дешевле форматника и быстрее и надежнее , нет ничего. Если есть хороший форматник, я так понимаю 2 человека, как минимум один с головой и ровными руками то распил может быть хорошим точным.

Изменено 27 декабря, 2023 пользователем МарияМСК

[STILOSFERA 48]

1 час назад, МарияМСК сказал:

 

Купите форматник (только не филато) и ЧПУ с небольшим рабочим столом. Убьёте сразу 2 зайцев.

Можно еще найти в приличном состоянии и "Формат 4 Каппа" и "Альтендорфы Ф45" и "Фелдеры", Зачем вам "филато"? Он не ликвиден, как вложение средств.

Изменено 27 декабря, 2023 пользователем STILOSFERA

[МарияМСК 2]

49 минут назад, STILOSFERA сказал:

Купите форматник (только не филато) и ЧПУ с небольшим рабочим столом. Убьёте сразу 2 зайцев.

Можно еще найти в приличном состоянии и "Формат 4 Каппа" и "Альтендорфы Ф45" и "Фелдеры", Зачем вам "филато"? Он не ликвиден, как вложение средств.

 

К ним есть какое то доверие в отношении ремонтопригодности, и в отношении того что есть какой то дилер. Сейчас говорят даже нанксинг, и другие КНР стали не хуже тех станков что были ранее. Но это все сбор слухов на форумах
а формат, альтендор и фелдер, они чем лучше? я так понимаю вы имеете ввиду что то из старого доброго? это 2005-2010 годов? 
на них уже отпилили получается тысяч по 50-100 листов лдсп)) че то как то стремно если честно))

[STILOSFERA 48]

30 минут назад, МарияМСК сказал:

 

К ним есть какое то доверие в отношении ремонтопригодности, и в отношении того что есть какой то дилер. Сейчас говорят даже нанксинг, и другие КНР стали не хуже тех станков что были ранее. Но это все сбор слухов на форумах
а формат, альтендор и фелдер, они чем лучше? я так понимаю вы имеете ввиду что то из старого доброго? это 2005-2010 годов? 
на них уже отпилили получается тысяч по 50-100 листов лдсп)) че то как то стремно если честно))

Вот только к ним-то доверие-то и есть. А слухи про "надежных" китайцев, пока просто слухи. Альтендорф в Москве представляет полный сервис на любой станок этой марки, независимо от года выпуска. Ну напили там кучу паллет, ничего страшного. Ролики на каретке- это расходники, которые можно поменять. Двигатели неубиваемые, станины неубиваемые. Можно конечно рискнуть и взять китайца, но оно вам надо? Вы думаете, что так вот легко сможете потом найти запчасти на китайские станки? Это вряд ли. Китайцы готовы продавать, но не давать гарантию и заниматься постобслуживанием.

По сервису Альтов можете сами все узнать у них. Они, как сидели на Енисейской десятилетия назад, так и сидят. А много китайцев знаете, кто с 90-х годов сидит на одном месте в Москве и продает стабильно свои станки?

Тел.: 8 800 550-20-54 (многоканальный) E-mail: info@altendorf-rus.ru

Сайт: https://altendorf-rus.ru

Изменено 27 декабря, 2023 пользователем STILOSFERA

[DEDAlex 1 843]

@STILOSFERA , да пусть берут Филато, Вудтеки, и эти, прости Господи, как их, Хайпоинты...

Людям, которые видели форматку только со стороны они все одинаковые с Альтендорфом ))))))))))))))

Как любит говаривать мой товарищ: "НЫРЯЙТЕ, ТАМ НЕГЛУБОКО!" )))))))))))))))))

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем DEDAlex

[МарияМСК 2]

@DEDAlex все мы исходим в том числе из бюджетов. я смотрю сейчас этот альтендорф, он стоит новый 2.5 млн форматник, за эти деньги получает 3 филато. тут не стоит вопрос утверждением, тут вопрос о том чтобы разобраться. сомневаюсь что каждый мебельщик купил себе с разбега один только форматник за 2.5 млн, еще кромочник наверное за 4. кто то же покупает и более бюджетное оборудование. KDT например центры тоже китай и стоят по всему подмосковью

[STILOSFERA 48]

4 часа назад, МарияМСК сказал:

@DEDAlex все мы исходим в том числе из бюджетов. я смотрю сейчас этот альтендорф, он стоит новый 2.5 млн форматник, за эти деньги получает 3 филато. тут не стоит вопрос утверждением, тут вопрос о том чтобы разобраться. сомневаюсь что каждый мебельщик купил себе с разбега один только форматник за 2.5 млн, еще кромочник наверное за 4. кто то же покупает и более бюджетное оборудование. KDT например центры тоже китай и стоят по всему подмосковью

Купите подержанный. Много станков люди сдают в хорошем состоянии. Возьмете станок примерно за 450 000- 850 000 рублей. Если, что-то надо поменять, то Сервис Альта это сделает, настроит, заменит детали. Ну обойдется вам этот станок в  800 000- 900 000- 1 000 000 рублей с обслуживанием (хотя не факт, что надо будет,  что нибудь с ним делать, кроме настройки). Но зато это настоящий станок, а не китайская подделка в форме форматника. И этот станок ликвиден и не будет падать в цене, если будете его содержать в хорошем состоянии. Лучше купить Б/У Альт, чем целый эскадрон новых китайцев.

Но дело ваше. Хотите помучиться с китайцами, то флаг в руки, как говориться.

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем STILOSFERA

[Черепанов Сергей 3 845]

@МарияМСК

Доброго времени.
Если смотреть на технологию форматник или нестинг, то нужно учитывать много нюансов. 
1. Вы собираетесь производить только свою продукцию или оказывать услуги по коммерческому раскрою.
2. Какие объёмы и каких материалов Вы собираетесь обрабатывать?
Если Мы говорим о своём производстве и только своих заказах, и объёме в 50-70 листов в месяц, и учитывая то, что скорее всего и помещение небольшое, и штат сотрудников ограничен... собственно "классическая" картинка небольшой мастерской. То однозначно только нестинг. Форматник сейчас - это просто пила, технологически это прошлый век, да простят меня корифеи ФРС... 
Главным же вопросом тут будет - какой именно станок. Рынок предлагает на любой вкус, цвет и бюджет. 
Сразу же могу сказать только одно, продукция Вудтэк не самый лучший выбор... Да, в своём бюджете не совсем плохо, но лотерея чистой воды по качеству станков присутствует. 
Если рассматривать выбор станков для своего производства, и желать отсутствия проблем в работе, то бюджет на станок нужно увеличивать. Это факт.
Окупаемость нестинга выше, чем классического ФРС. Ибо, автоматизация и широкий круг задач, который станок выполняет. Всё это естественно субъективно и индивидуально. От ваших возможностей в контексте управления станка и задач, которые Вы поставите перед собой и станком. 
Но могу точно сказать, основываясь на своём личном опыте и опыте своих хороших товарищей (коих много у меня), для небольшой мастерской нестинг - это выход на совершенно другой уровень. Ни какой ФРС не в состоянии дать такого прироста КПД и качества в принципе. 
Что Альтендорф (у меня именно ФРС от Альтендорфа, служит верой и правдой с 2008 года), что Филато... это просто большая циркулярка. 
Как то так, надеюсь помог разобраться.

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем Черепанов Сергей

[Черепанов Сергей 3 845]

@МарияМСК

1. По поводу, если правильно понял, ширины реза на нестинге. Этот параметр зависит и от материала, и от станка, и от выбора инструмента. Я крою 6мм фрезой и лдсп, и мдф, и фанеру. Меня устраивает соотношение цены фрезы к качеству реза и ресурсу.

2. Себестоимость кроя на ФРС и нестинге вещь в себе. Нельзя отрицать, что банальное потребление электричества и стоимости расходника инструментального у нестинга выше. Но! Полная автоматизация процесса. Когда в цикле работы станок не требует оператора постоянно. На ФРС двух операторов нужно привязать к станку... а это две заработные платы в смену. Точность готовой продукции даже сравнивать не имеет смысла. Ну и не забываем, что нестинг делает и присадку одновременно с кроем. Я молчу про функционал почти не ограниченный на "3D обработку"...
3. Стоимость оператора ЧПУ в любом случае ниже стоимости двух зарплат двух операторов ФРС. 

[DEDAlex 1 843]

4 часа назад, STILOSFERA сказал:

Купите подержанный. Много станков люди сдают в хорошем состоянии. Возьмете станок примерно за 450 000- 850 000 рублей. Если, что-то надо поменять, то Сервис Альта это сделает, настроит, заменит детали. Ну обойдется вам этот станок в  800 000- 900 000- 1 000 000 рублей с обслуживанием (хотя не факт, что надо будет,  что нибудь с ним делать, кроме настройки). Но зато это настоящий станок, а не китайская подделка в форме форматника. И этот станок ликвиден и не будет падать в цене, если будете его содержать в хорошем состоянии. Лучше купить Б/У Альт, чем целый эскадрон новых китайцев.

Но дело ваше. Хотите помучиться с китайцами, то флаг в руки, как говориться.

Подписываюсь под каждым словом.

Причем нужно учесть еще одно. Альт преимущественно продает свои станки именно с пусконаладкой. Ну, новый если.

А спросите у Филато? Фиг вы дождетесь очередь на пусконаладку! Ну, и предполагаю что там за уровень спецов...

Меня тут пол-годика назад приглашали соседи собрать и настроить нового Филю 3200-го. Господи, такого ужаса я давно не видел. Карета гнутая, причем горбом. Поверочная линейка метровая крутится на ней как юла. Более того, каретка НЕ АНОДИРОВАНА, от слова совсем!!! Причем она даже не шлифована, а обработана на фрезере фрезой большого диаметра (летучкой). Это ужас ужасный. Светлое ЛДСП на нем кроить изначально противопоказано. Ну и во всем остальном такое же... Что расширительный и удлинительный столы кривые , выставить без зазоров к столу не представляется возможным, ну и еще много мелочей, непонятных дилетанту, если я даже начну расписывать...

Ну а так - да, с виду - форматник! ))))))))))))))))))))

3 часа назад, Черепанов Сергей сказал:

Если смотреть на технологию форматник или нестинг

Сереж, а пильный центр мы не рассматриваем по какой причине? Потому, что ты его для себя не принял?

)))))))))))))))

[Черепанов Сергей 3 845]

@DEDAlex

Исходя из 50-70 листов в месяц. 
Если в день, то тут совершенно другой разговор. 
Но я бы и при задаче в 70 листов в смену брал бы нестинг линию полную. 
Имхо разумеется. 

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем Черепанов Сергей

[STILOSFERA 48]

1 час назад, Черепанов Сергей сказал:

@DEDAlex

Исходя из 50-70 листов в месяц. 
Если в день, то тут совершенно другой разговор. 
Но я бы и при задаче в 70 листов в смену брал бы нестинг линию полную. 
Имхо разумеется. 

Зачем им нестинг? Это ведь просто недоразумение со шпинделем. Толком не пилит, не сверлит. Фреза с одного прохода 16мм не берёт, нужно в 3-4 прохода гонять пыль в помещении, чтоб он распилил 16мм. А качество реза после 3-4 проходов? А скорость реза? Пока нестинг будет елозить по одному листу своим шпинделем, на ФРС пара пильщиков уже половину паллеты раскроят. Если надо урезать, какие нибудь детали на пару мм, то это огромный затык в работе на нестинге. Проще новые детали выпилить из листа, нежели сделать юстировку на те, что надо подпилить. Нестинг- это просто баловство не для серьёзной полноценной работы.

Его неплохо иметь только для дополнительных операций, но не как полноценный раскрой.

Присадку лучше делать на присадочном станке или на ОЦ с ЧПУ.

Как полноценный раскрой- это ФРС, пильный центр или ОЦ с ЧПУ.

Впрочем это их деньги, им и решать.

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем STILOSFERA

[Черепанов Сергей 3 845]

@STILOSFERA

Пожалуй я не буду комментировать ваш бред. И вступать в деструктивную беседу с некомпетентным оппонентом.

С уважением.

[STILOSFERA 48]

23 минуты назад, Черепанов Сергей сказал:

@STILOSFERA

Пожалуй я не буду комментировать ваш бред. И вступать в деструктивную беседу с некомпетентным оппонентом.

С уважением.

))))))))))))))

Когда заканчиваются аргументы, люди начинают  обвинять собеседника в том, что тот мол несёт бред )))))))))))

Просто скажите, что нечем возразить и всё ))

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем STILOSFERA

[Черепанов Сергей 3 845]

@STILOSFERA

Вы серьёзно намерены это продолжать?

Я конечно дико извиняюсь, может быть я Вас просто не допонял... 

Но Вы прямым текстом написали, что нестинг ужасная технология и станки плохие.

Что я должен по вашему ответить на это? Что Вы не понимаете вообще ни чего в нестинг станках? Так это и так очевидно из вашего же сообщения.

Смысл то беседы нашей в чём состоять будет? Для чего? Мне Вам доказывать что либо не интересно совершенно. Всё что я хотел рассказать о станках в этой теме я озвучил, по моим станкам у меня отдельные темы созданы на форуме. Там могу ответить на любой интересующий вопрос. 

А сотрясать воздух в напрасную... Ну такое себе занятие и время препровождения. 

Ещё раз с уважением.

Изменено 28 декабря, 2023 пользователем Черепанов Сергей

[STILOSFERA 48]

Это вы зря. Перечитайте мои сообщения и найдите подтверждение тому, что будто бы сказал, что станки плохие.

Они не плохие и не хорошие. Они для весьма узкого круга задач. И полноценный раскрой в эти задачи не входит.

Да, кроить можно и лобзиком, но смысл ????

[Черепанов Сергей 3 845]

@STILOSFERA

Нестинг центры не предназначены делать крой?

Ладно... Не будем засорять тему данную. Мне Вам не чего возразить. Сойдемся на этом.

[Александр Чернов 16]

@STILOSFERA
Вы бы сначала вникли в тему нестинга в принципе, а потом писали всякую ересь про него....
У Сергея стоит данный станок и он замечательно работает и выполняет свои функции.
Вы бы прислушались к человеку, а не спорили бы с ним почем зря! Он ДЕЛО говорит!
У меня такой же станок как у Сергея и он меня направил по данному ПРАВИЛЬНОМУ пути 1,5 года назад.
Сравнивать раскрой на ФРС и на нестинге - глупая затея. 
Лист ЛДСП 16 мм на нестинге без присадки кроится за 7-15 минут (без преувеличения) и при этом за один проход!
И для этого нужно только два человека чтобы закинуть лист и все, далее они идут заниматься другими делами.
Лист на ФРС пилится двумя миньонами минимум 20-30 минут, в зависимости от раскроя. Делать это качественно быстрее - фантастика.
А если говорить о правильном нестинге (с автосменой инструмента и присадочной головой), то лист раскраивается за 25-35 минут. Но это не просто раскрой, а со всеми необходимыми отверстиями в пласть, плюс к этому Вы получаете детали со всеми пазами, выпилами, выемками, зенковками и так далее! При этом детали ПРАВИЛЬНОЙ геометрии. Мы горизонты при проектировании утапливаем на 0,25 мм и по факту они у нас так и собираются! Ни на каком ФРС Вы так не сделаете.
У нас после покупки нестинга ушло 80% ручного труда! И это действительно ВОЛШЕБСТВО в какой-то степени, в сравнении с обычным привычным всем ФРС. И да, ФРС у нас стоит без дела большую часть времени. Исключительно торцуем на нем мелкие детали после кромочника.
Поэтому прежде чем что-то говорить и спорить - вникните в тему, а не голословно несите всякую ЕРЕСЬ некомпетентную!

@Черепанов Сергей
Честно не понимаю откуда у тебя столько спокойствия и выдержки... видимо ЧПУ дырокол делает свое дело.... :)))))

[STILOSFERA 48]

48 минут назад, Александр Чернов сказал:

@STILOSFERA
Вы бы сначала вникли в тему нестинга в принципе, а потом писали всякую ересь про него....
У Сергея стоит данный станок и он замечательно работает и выполняет свои функции.
Вы бы прислушались к человеку, а не спорили бы с ним почем зря! Он ДЕЛО говорит!
У меня такой же станок как у Сергея и он меня направил по данному ПРАВИЛЬНОМУ пути 1,5 года назад.
Сравнивать раскрой на ФРС и на нестинге - глупая затея. 
 

Вы для начала прочитайте внимательно, что именно я написал, а потом отвечайте.

А написал я о том, что неплохо иметь и тот и этот станки на производстве, что бы каждый выполнял свои функции.

А о том, что нестинг- это некое идеальное решение для производства на все случаи жизни, рассказывайте эти сказки новичкам. То, что у вас есть этот станок и еще у кого-то есть, не является подтверждением того, что это идеальная машина. Ну есть и есть, просто радуйтесь и работайте. В чем проблема-то?

[МарияМСК 2]

В 28.12.2023 в 20:31, STILOSFERA сказал:

Зачем им нестинг? Это ведь просто недоразумение со шпинделем. Толком не пилит, не сверлит. Фреза с одного прохода 16мм не берёт, нужно в 3-4 прохода гонять пыль в помещении, чтоб он распилил 16мм. А качество реза после 3-4 проходов? А скорость реза? Пока нестинг будет елозить по одному листу своим шпинделем, на ФРС пара пильщиков уже половину паллеты раскроят. Если надо урезать, какие нибудь детали на пару мм, то это огромный затык в работе на нестинге. Проще новые детали выпилить из листа, нежели сделать юстировку на те, что надо подпилить. Нестинг- это просто баловство не для серьёзной полноценной работы.

Его неплохо иметь только для дополнительных операций, но не как полноценный раскрой.

Присадку лучше делать на присадочном станке или на ОЦ с ЧПУ.

Как полноценный раскрой- это ФРС, пильный центр или ОЦ с ЧПУ.

Впрочем это их деньги, им и решать.

Здравствуйте! а ОЦ с ЧПУ можно примеры по наименованиям? это фото номер 2 в вашем ответе?

 

[МарияМСК 2]

Уважаемые комментаторы, если возможно, дайте пожалуйста комментарий по поводу кромочного станка) наименование, модель. что рекомендуете?

ВОт эти супер длинные такие нам не нужны подходят и покороче

Почитали, посмотрели, может и бу будем брать )

[STILOSFERA 48]

2 часа назад, МарияМСК сказал:

Здравствуйте! а ОЦ с ЧПУ можно примеры по наименованиям? это фото номер 2 в вашем ответе?

 

Обрабатывающий центр с чпу на фото 1

morbidelli

Biesse Rover

А на фото 2 обычный стол с ЧПУ и шпинделем. Работает всего по трем осям и ручная смена инструмента. Годится только, как вспомогательный станок, не заменит полноценно ФРС.

 

 

 

Изменено 1 января пользователем STILOSFERA