Конфирмат и/или шканты - как правильно по технологии?

[ed2002 1]

Уважаемые специалисты, прошу ответить на мой вопрос.

Мастер делает мне шкаф типа "шифоньер" из ЛДСП 16 мм. На мой вопрос, надо ли использовать шканты для усиления конструкции, - отвечает, что это прошлый век и теперь собирают только на конфирмате. Подскажите, насколько это допустимо по технологии и вашему опыту?

[Абориген 664]

Уважаемые специалисты, прошу ответить на мой вопрос.

Мастер делает мне шкаф типа "шифоньер" из ЛДСП 16 мм. На мой вопрос, надо ли использовать шканты для усиления конструкции, - отвечает, что это прошлый век и теперь собирают только на конфирмате. Подскажите, насколько это допустимо по технологии и вашему опыту?

Все несущие элементы соединяются шкантом и конфирматом, на видных участках шкантом и стяжкой минификс.

Стяжки удерживают элементы на отрыв, шканты - на осевое смещение.

[iero 19]

на видных участках шкантом и стяжкой минификс.

Стяжки удерживают элементы на отрыв, шканты - на осевое смещение.

согласен хотя многие используют только минификсы без шкантов.и сейчас многие переходят на рафиксы.

но вот использовать шканты в комплекте с конфирматами,зачем?

[Боба 245]

Шканты для того, чтобы сейчас заказчик проел не по делу, всю плешь мастеру. Представляю как он будет его лечить. Я уже три года ставлю все изделия без шкантов и проблем никогда не возникало, всё зависит от конструкции шкафа. Вы уважаемый Абориген "понтанулись", а у Вашего коллеги будут проблемы на ровном месте!!!

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Боба

[Абориген 664]

Вы уважаемый Абориген "понтанулись", а у Вашего коллеги будут проблемы на ровном месте!!!

Дело не в понтах. Вопрос задан о технологии сборки, я на него ответил.Эта тема муссировалась на форуме не единожды, а ставить или не ставить шканты - дело совести мастера, по технологии он ставится.

[q.80 60]

Шканты для того, чтобы сейчас заказчик проел не по делу, всю плешь мастеру. Представляю как он будет его лечить. Я уже три года ставлю все изделия без шкантов и проблем никогда не возникало, всё зависит от конструкции шкафа. Вы уважаемый Абориген "понтанулись", а у Вашего коллеги будут проблемы на ровном месте!!!

Абориген не понтовался, а сказал всё по-делу. А вот Вы - халтурщик, и похоже очень рады этому. Хочется чтобы было поменьше таких специалистов.

[ВладиславК 1 154]

А что это вы про технологию вспомнили в отрыве от цеха? Ну так и расскажите например про присадочные станки заказчику. Про супертехнологичные деревянные чёпики...

Колхоз за уши притягиваете к нормальной современной работе, ещё и технологиями прикрываетесь. У вас технологические документы от какого года? Там что-нибудь про евровинты написано?

[Абориген 664]

Колхоз за уши притягиваете к нормальной современной работе, ещё и технологиями прикрываетесь. У вас технологические документы от какого года? Там что-нибудь про евровинты написано?

Не думаю, что стоит бодаться по этому поводу. Существует ряд документов регламентирующих это - типа такого

К25 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙСТАНДАРТ МЕБЕЛЬ Общие технические условия Furniture. General specifications. ГОСТ 16371-93

ОКП 56 0000Дата введения 1995—01—01Настоящий стандарт распространяется на мебель бытовую и для общественных помещений, выпускаемую предприятиями (организациями) любых форм собственности, а также индивидуальными изготовителями

. Выполнять их или нет - это каждый определяет для себя индивидуально. :good:

[iero 19]

Не думаю, что стоит бодаться по этому поводу. Существует ряд документов регламентирующих это - типа такого . Выполнять их или нет - это каждый определяет для себя индивидуально. :good:

просмотрел этот гост.где вы там видели про шканты? да и немного устарел этот гост

сам гост

20_16371.rar

[Pacan 20]

Про супертехнологичные деревянные чёпики...

В Яндексе по запросу: «супертехнологичные деревянные чёпики» ничего не нашлось :good: .

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Pacan

[снеговичок 4]

Уважаемые специалисты, прошу ответить на мой вопрос.

Мастер делает мне шкаф типа "шифоньер" из ЛДСП 16 мм. На мой вопрос, надо ли использовать шканты для усиления конструкции, - отвечает, что это прошлый век и теперь собирают только на конфирмате. Подскажите, насколько это допустимо по технологии и вашему опыту?

Посоветуйте Вашему "мастеру" пройти для начала медицинскую комиссию, а потом уже изготавливать мебель.

[ВладиславК 1 154]

Посоветуйте Вашему "мастеру" пройти для начала медицинскую комиссию, а потом уже изготавливать мебель.

Здесь форум мебельщиков, а не врачей. Аргументированней пожалуйста.

[снеговичок 4]

А что это вы про технологию вспомнили в отрыве от цеха? Ну так и расскажите например про присадочные станки заказчику. Про супертехнологичные деревянные чёпики...

Колхоз за уши притягиваете к нормальной современной работе, ещё и технологиями прикрываетесь. У вас технологические документы от какого года? Там что-нибудь про евровинты написано?

Нет слов. Как говорится - каждому своё!

[iero 19]

наверное у каждой фирмы свои понятия о качестве) когда то начинал и кромку утюгами клеили. и считали супер) на одной конторе если ставили минификсы то только в паре со шкантом. на второй стоит присадочный станок но сверлят вручную ( так как поставить нормально его не куда зачем покупали для меня так и осталось тайной) и без шкантов.Как по мне так намного удобней собирать на рафиксы и бьетса недолго (если присадка есть) и собираетса быстро и дырок нет. правда не знаю как они себя дальше ведут, через годик через 2)

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем iero

[ВладиславК 1 154]

Как по мне так намного удобней собирать на рафиксы и бьетса недолго (если присадка есть) и собираетса быстро и дырок нет. правда не знаю как они себя дальше ведут, через годик через 2)

А кто бы спорил. Когда в цеху засверлены все детали под шканты и евровинты, то одно удовольствие собирать. Насадил деталь на шканты и прикрутил уже евриками. Ну если совсем заняться нечем, то ещё и пва использовал.

Но совсем другое удовольствие на месте собирать изделие индивидуальное. Тем более шкаф. От шкантов проку ноль. Это как раз мой опыт. Сверловку усложняют в разы. Повторюсь, для индивидуального мастера. В итоге целесообразности никакой.

Вспомните откуда вообще шканты. Из столярного прошлого. Когда кроме чёрных шурупов и болтовых стяжек небыло ничего. Вспомните также кто и в каком году в первый раз в руки евровинт взял. Я помню, в 1993.

Шканты же наверное древнее мебели.

Ребят, вы о чём?

Снеговичку бан 3 дня, за очень конструктивные ответы.

[Боба 245]

Абориген не понтовался, а сказал всё по-делу. А вот Вы - халтурщик, и похоже очень рады этому. Хочется чтобы было поменьше таких специалистов.

По поводу халтурщика могу сказать следующее: стоят мои изделия уже не один год, от этих клиентов я получил не один заказ все довольны.

Речь даже не о шкантах, а хоть о малейшей этике! Между собой мы можем говорить о чем угодно, но зачем же заказчику все тонкости выкладывать, он даже не потрудился полазить по форуму и найти ответ на поставленный вопрос (который действительно не раз уже обсуждался).

Кстати я тут на прошлой неделе знакомым собал и установил ,дорогу итальянскую мебель, там не было шкантов ни в одном изделии.

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Боба

[adres52 1 322]

От шкантов проку ноль. Это как раз мой опыт.

Модер не должОн горячим быть, покорректнее, что ли...

Так могут подсвистывать бакланы-крутильщики, которые начисто отрицают объективные моменты, запросто отвергая вся и всё.

Испытания на прочность, проводимые в советском (для многих) прошлом - диагональные разрушения, вибрационные и др. - совершенно чётко показывают и подтверждают то, про что Абориген в #2 написал. Бестолку опровергать шканты, ламели, доминошки. Крепости-прочности у изделий однозначно больше, так же как и сложностей с их установки, где требуются и инструменты и руки и навыки.

Свистовня других участников насчёт совестливости мастера в применении шкантов тоже из разряда слабо подтвержаемого жизнью.

Другое дело объективность их (шкантов) применения и оправданность лишних (и точных) технологических операций.

На сегменте с мебелью из ЛДСП может можно и конфирматами всё стягивать - клиент всё побыстрее с новым заказом прибудет! - долговечности-то почти никакой для элементов под нагрузкой и частым использованием. Это я про кухни и прихожки в свете сказки "Три поросёнка". А именно здесь и гонят крепление на конфирматах... Типа "дунул - и свалилось". И никак постановка шкантов, а то и ламелей, не ухудшит параметры прочности даже при сборке на конфирматах. Но удорожит, дав повышенные потребительские качества. Вопрос в том, что готов ли потребитель на такой шаг пойти, а мастер-то (или мастерская) должен этими технологическими приёмами владеть и давать возможность потребителю самому выбрать, чётко и честно обрисовывая получаемое в заказе.

Теперь возьмём подкроватный ящик. Ну что его не на одних конфирматах безо всяких не собирать?

Насчёт испытаний, чтобы смоделировать прочностные параметры на узлах креплений, сейчас, думаю, мало кто заморачивается. Мол, для такой корнструкции конфирматы со шкантами НУЖНЫ, а вот для этакой - уголковые стяжки ТРЕБУЮТСЯ, сюда - только минификсы ПОДХОДЯТ... Так, "на глазок" и "исходя из опыта". Нифига лишним не будет заложить лишнюю прочность на несуших каркасных узлах, честно и просто согласовывая это с заказчиком - в абсолютном количестве случаев идёт однозначное согласие.

PS

Боба, дорогая итальянская мебель - НЕРАЗБОРНАЯ. Вам удалось пособирать мебель дороговато проданную нашими торгашами. И будьте уверены, с более, чем 100% накруткой и купленной как можно в более дешовом месте, где никаких личных клейм тамошние мастера не применяют. Ничего не напомитнает?

[ВладиславК 1 154]

Шкант оказался лакмусовой бумажкой! :good:

Т.е. до нашего форума наконец снизошли те, кто позиционирует себя настоящими столярами(читай мебельщиками). В своей жизни я много слышал не лестных отзывов о своей профессии именно от этой категории. Типа, работающий с лдсп супротив столяра, как "ты Каштанка, супротив человека!" (с) :sorry:

Господа столяра, так это не я в вашу профессию пришёл, а вы стараетесь наконец-то что-то новое узнать. Вековой консерватизм уже не проканает. Множество фурнитуры новейшей разработки. Для меня шкант это одна деталька из тысяч и совершенно не обязательная к применению.

У меня есть свой 15-летний опыт использования фурнитуры и мне уже не очень важно, что

проводимые в советском (для многих) прошлом - диагональные разрушения, вибрационные и др. - совершенно чётко показывают и подтверждают

там показали. Тогда не было лдсп, евровинтов, эксцентриковых стяжек(современного образца), навесов с двумя уровнями регулировки.

[adres52 1 322]

Преемственность! (знаити-ли). Чтож плохого, если "опыт - сын ошибок трудных". Или сколько, например, народу на форуме имеют запись "краснодеревщик шестого разряда" в трудовой книжке, да с разрешением работы по совместительству? И с ДСП работать приходилось в далёких уже семидесятых, и со всякими стяжками. Моделирование узлов и оптимизация их конструкции (с измерениями прочности) как раз и были направлены в те времена на поиски новой фурнитуры.

Так вот тогда и померяно было, что в разы прочность со шкантами или ламелями возрастала. Вот это и дает убеждённость, но опять же не из-под вековой консервативности и быстрого всеотрицания, а из гибкой возможности оценивать реалии, не стрелять из пушки по воробьям, но и не выплёскивать дитяти из корыта вместе с водой. Не всё раньше было плохо, но и сейчас многое далеко не гладко. Задел плечишком угол у шкафа подпивший кавалер с мотнёй на коленках и снёс полприхожки наконфирмаченной через ...опу и без головы! - прямо днями пример созрел, в великие нашенские новогодогуляния!

Просто честности ради мне кажется нужно за заказчиком оставлять выбор. Попробуйте!

[Боба 245]

Так могут подсвистывать бакланы-крутильщики, которые начисто отрицают объективные моменты, запросто отвергая вся и всё.

PS

Спорить можно бесконечно. Оскорблять только не надо!!! Тем более не в лицо, а намёками. Знаем и можем не меньше вашего. И консультантов не было рядом, всё своими руками и мозгами, а теперь ещё и опытом!

Да, а кавалер видать здоровенный был, что снёс кое-как прихваченную конфирматишками прихожку. Хотелось бы взглянуть на такое изделие.

Давайте ещё вспомним как в СССР проектировались шкафы широченные без рёбер жесткости, на одном ДВП держащиеся. Качается себе да и ладно, зато ГОСТы прошел!

[adres52 1 322]

Боба - никаких личных оценок!!! Тем более, оскорблений - всё только в третьей форме!

Знаем и можем не меньше

- даже малейшего желания нет конкурировать или проверяться. Правда - в обе стороны...

СССР при всём его Привет, конфетка!.дском отношении к людям и их потребностя был Великой Державой. На чём завалились-то? На отсутствии честности простой в отношениях.

Таки или сейчас этого в нехватке?

А шкантам или ламелькам такое безразлично, своё-то дело они честно исполняют!

[ed2002 1]

всем спасибо! с интересом слежу за вашей дискуссией.

[adres52 1 322]

Обратите внимание здешние вот сюда: http://forum.sdelaimebel.ru/topic6181s0.html - актуально!

И как раз про взвешенную позицию решение-то просматривается - слабый верхний узел + рыхлость в ЛДСП + конфирматное крепление деталей, в котором стягивание (скрепление) стенок ещё и боковым смещениям подверглось. И возникает клин как сильный рычаг...

Со шкантами этого было бы гораздо меньше, но цимус-то в том, что узел неверный... для такого подвеса, где детали на излом идут, а металлические (и крепкие!) конфирматы клиновые усилия приобретают. Ежели треугольнички сил нарисовать, то картина превесёлая получится с величиной усилий на утончённой за счёт резьбы толщине материала в горизонтальном щите, которые многократно (за счёт острого клина) превышают силу закручивания (тоже клиновую, чему = резьба). И шканты здесь помогут, но маловато...

[RIZEN 1 466]

... из разряда слабо подтвержаемого жизнью...

Из жизни :) . Полка на конфирматах, без шкантов, под нагрузкой, явно для нее не предназначенной :D . Прогнулась за два года, но надежность в местах креплений на конфирматах опасений не вызывает. Подколки насчет прогиба не принимаются, ибо инструменты ( в большом ящике фрезер,шлифмашинка и куча железок) там хранить не планировалось, так уж получилось... Собирался переделать, перегородку поставить, да все как то.... Ну да тема не об этом :) . Были бы установлены шканты - видимо дрелей, перфораторов и лобзиков :D можно было бы загрузить в два-три раза больше B). Только оно надо? Этож не инструментальный шкаф, а бытовая купешка в коридоре ;) .

Что пишет уважаемый МДМ-Комплект по этому поводу:( http://www.mdm-complect.ru/advices/furnitu...ail.php?ID=7174 )

...Беда и в том, что многие производители, справедливо надеясь на прочность металла, вообще перестали использовать шканты вместе с этой стяжкой. Но если сборка проводится без закрепления деталей в вайме, то детали может "уводить", что бывает заметно при осмотре некоторых изделий;

Согласен.Речь идет об уводе деталей в процессе СБОРКИ, а не ЭКСПЛУАТАЦИИ мебели. Можно конечно без ваймы обойтись, но определенный навык и некоторые хитрости при сборке на одни конфирматы необходим. С приминением шкантов, собирать проще и быстрее,особенно на потоке. Но только в случае, если все присажено на станке. В ближайшем будущем собираюсь прикупить присадочник, и, в НЕКОТОРЫХ СТАНДАРТНЫХ изделиях, паралельно с конфирматом, буду использовать шканты. Именно по причине быстроты и простоты сборки. Особенно при заказах с самовывозом " в разборе",и, последующей самостоятельной сборкой заказчиком. Бывают потом звонки - "Не собираецца ровно... :o "... Приходится отправлять сборщика...

... Простейшая стяжка, которая нашла столь широкое применение у наших мебельщиков именно из-за того, что не требует практически вообще никакой точности при присадке...

С применением шкантов при ручной присадке, это несомненное достоинство конфирмата теряется... Ни для кого не секрет, что при сборке на конфирмат, можно легко "вытянуть" все погрешности распила и присадки. Со шкантами такое не прокатит... И применение шкантов при ручной сборке может отразится на качестве не в лучшую сторону.

Что касается центровки. Да, без шкантов, ударами молотка можно сместить детали на пару мм относительно друг друга. Особенно если пласть просверлена "восьмеркой"... Но как это отражается на практике? Только если требуется какая то "антивандальная" мебель... "Силовые" решения - это отдельная тема.

П.С. Не с кем не хочу спорить, личное ИМХО по опыту

П.С.2 То снеговичок

Нет слов...

В этом случае лучше помолчать... ;)

[adres52 1 322]

RIZEN

В общем-то мерси!. У меня аналогичная полка под книгами ещё больше изогнулась (лет за ...надцать), а шкафчик (хоть и со шкантами) обладает недопустимыми по предъявляемым требованиям резиновым качествам - растягивается плохо, а хотелось бы... :D