Почему я не люблю Китай

[Freeze 1 789]

На этом форуме, да и не только много копий сломано по поводу качества китайского инструмента и оборудования.

Решил я с вами поделиться своими мыслями почему я не люблю китайский инструмент, и вряд ли в обозримом будущем позарюсь на китайское оборудование.

Сразу скажу, что разговор пойдет именно о китайском китае, а не о европейских брэндах разместивших свое производство в китае. Ибо это две большие разницы.

Итак. Перво наперво давайте зададим себе вопрос: "А с чего же начинается рождение инструмента и оборудования?"

Опустим маркетинг и перейдем сразу к технической части. Так вот, инструмент начинается с его проектирования под заданные характеристики. Ну то есть конструктор складывает такие параметры как надежность, точность, технологичность, юзабилити (удобство пользования) и еще кучу всего в том числе и требования по безопасности. С учетом этого разрабатывается конструкция и внешний вид, продумываются органы управления, подбирается двигатель, электрика и т.д. Изготавливаются макеты, потом опытные образцы, которые проходят требуемые испытания. Не находите некоторого сходства с проектированием мебели?

Например форматно-раскроечный станок. Мало придумать пространственную раму для навески на нее двигателей, стола и других фишек. Нужно что бы эта рама выдерживала различные нагрузки, которые могут возникать при работе станка. Нужно что бы рама не поддавалась кручению, изгибу, и тому подобному короблению. Нужно что бы не возникали паразитные вибрации, не переходящие в резонанс с другими неизбежными вибрациями.

Пример из мебели. Размеры кухонной тумбы. Можно сделать тумбу шириной 600 мм с полкой внутри. Полку такой ширины можно положить на обычные полкодержатели (бочонки). Эта полка выдержит достаточно большую нагрузку всякой кухонной утварью. А можно сделать тумбу шириной 900 мм, так же с полкой. И вот здесь уже нужно думать, какие полкодержатели применить, ибо нагрузив полку такой ширины посудой мы получим прогиб и если она лежит на бочонка, то прогнувшись может с них просто соскочит и упасть на нижний горизонт. А можно применить жесткое крепление типа эксцентриков. Это крепление во-первых не даст полке сильно прогнутся, во-вторых с этого крепления полка ну никак не соскочит.

Так вот именно так делают инструмент многие производители, не важно европейцы или американцы и японцы или русские.

Далее все эти наработки, чертежи, схемы и тех.задания поступают к подрядчикам для массового выпуска комплектующих и собственно сборки инструмента.

А теперь посмотрим что делают китайцы. Они тупо копируют внешний вид и основные потребительские характеристики. То есть вот есть рама альтендорф, она спроектирована немецкими инженерами, собаку сьевшими на этом, рассчитали какой материал применить для ее жесткости, где какие усилители вварить. Из какой марки стали должна быть рама, из какой марки чугуна должен быть рабочий стол станка. Китайцы этим себя не загружают. Вот вам станок похожий на альтендорф и типа он будет работать как альтендорф. Зато стоит в пять-шесть раз дешевле. А за счет чего?

Некоторые тут же скажут, что дешевизна китайского оборудования получается за счет вычета за брэнд, за счет вычета за отсутствие собственных конструкторских бюро. Все так. Но..... этого не достаточно, что бы так сильно уронить цену. Ведь материалы, из которых изготовлено оборудование тоже имеют цену, и очень часто, вносят в стоимость оборудования достаточно большую добавочную стоимость. Китайцы экономят и на материалах. То есть сделали подвижную каретку из алюминия, но толщиной не 4, 5 мм как расчитано конструктором, а 4 мм. Вроде что там 0.5 мм, это ж сущие крохи, а тем не менее эта каретка будет сильнее подвержена деформациям нежели расчетная. Или расположение перегородок в многокамерном профиле той же каретки. Сделай ребра камер под другим углом, отличным от расчетного и опять каретка совсем по другому будет воспринимать возникающие силы деформации.

Так что, прежде чем экономить на оборудовании и инструменте, покупая китай нужно сильно подумать, а стоит ли эта экономия того геморроя, который можно получить.

В то же время я не хочу сказать что китайский инструмент вообще нужно обходить стороной. Для некоторых задач вполне сгодится и он. Если например покупается тот же форматник для заведомо грубой и не точной работы, то почему бы не отдать предпочтение китаю.

Приведу свой пример. Когда я принял решение перейти на работу только с кромкой ПВХ, сначала я купил дешевый китайский кромочник типа КМ40. Какие доводы были в пользу этого:

- дешевле европейцев, сильно дешевле

- не большой обьем работы

- в скором времени покупка серьезного автоматического станка уже из европейцев

- перевод маленького кромочника сначала на работу только с криволинейкой, а потом и вовсе в качестве вспомогательного для эпизодических работ.

И да, я купил этот китайский кромочник за, тогда еще, 50 тыщ и ничуть не жалею. Хотя минусы в нем есть и достаточно серьезные. Например быстрый износ цепи и звезд или нанесение клея не по все ширине кромки, если эта кромка шире 19 мм. Через год пользования, почему то снизилась максимальная скорость подачи.

Ну и в конце скажу еще об одном ибо предвижу возгласы типа:

- европейские производители часто размещают производство своего оборудования в Китае.

Да это так. К этому есть много причин, главная из которых экономическая. Но.... те же европейские брэнды, перенося производство оборудования в Китай при этом контролируют изготовление его по своей конструкторской документации, а не как бог на душу положит.

Буду рад, если мои мысли помогли кому-то в принятии решения по выбору производителя оборудования. Тратьте ваши кровные с умом.

[nonamed 241]

и вот было бы кровных ровно столько - сколько требуется на оборудование европейское...мн,кажется,что все таки для старта подойдет и китай,главное чтобы в голове своей ты понимал,что это такое и насколько...а вообще согласен с твоими словами полностью!

[Prokhogiy 581]

.. бывает что под выполнение какого либо заказа закупается оборудование которого хватит на выполнение нужных работ и которое отвечает каким то минимумом требований. После выполнения работ оборудование просто выбрасывается или продаётся. Экономически такой подход обоснован, и его вполне можно применить и к ручному инструменту. Производитель тут не имеет ни какого значения...всё определяют потребности, а Китай это или нет уже второстепенное.....ктому же если копнуть глубже то цены на китайские товары образуют не только промышленные технологии но экономическая модель государства с которой она выступает на мировом рынке.....

Зачем человеку дрель за миллион баксов да с брендовой наклейкой, если он ей будет пользоваться раз в год, чтобы повесить картику в рамке на стену. Зачем покупать станки которые изначально не предназначены для продолжительной работы, но они прекрасно подойдут для других режимов работы........

Рынок предлагает большой выбор товаров, кому для каких целей нужно тот то и пусть покупает......а китай это или не китай не имеет значения.......

Мысли в слух........

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Prokhogiy

[Freeze 1 789]

.. бывает что под выполнение какого либо заказа закупается оборудование которого хватит на выполнение нужных работ и которое отвечает каким то минимумом требований. После выполнения работ оборудование просто выбрасывается или продаётся.

бывает и такое. Остается только пара моментов:

- производительность

- качество выполнения работ с применением такого оборудования.

Потому как тут так же есть варианты выполнить работы на достойном оборудовании:

- аутсорсинг

- аренда оборудования

- возвратный лизинг

Зачем человеку дрель за миллион баксов да с брендовой наклейкой, если он ей будет пользоваться раз в год, чтобы повесить картику в рамке на стену.

разговор как бэ про профессиональный инструмент и оборудование. Профессиональный от слова профессия, то есть долго, нудно и постоянно под нагрузкой.

Инструмент бытового назначения - отдельная тема как для разговора, так и для мыслей.

[player_z 0]

Доброго времени суток!

Что лучше тайвань или китай?

[Mad Max 257]

Это примерно, как спрашивать "что лучше: Новосибирск или Россия?"...

[Nero_Argento 53]

Скорей всего ТАГаз или Автоваз

А так согласен с Freeze на 99,9

0,1% - Не всегда у европейцев получается контролировать качество производства в Китае. Или китайцам удается пропихнуть на рынок свое барахло под именитым брендом.

Помню, в одном из больших магазинов (строительно-отделочные товары), у нас в Томске, увидел шурик Макиту за 990 руб. У меня чуть глаз не выпал. Когда поближе подошел (товар лежал в таких бооольших корзинах, с надписью "выгодная цена" но с мелким названием шуруповерта))- шуруповерт "Колибри" ... или даже "Кольраби" :lol: , по цветам один в один Макита, и надпись выполнена шрифтом макитовским. При тестировании шурика сразу же сломалась кнопка реверса. Как оказалось, она была муляжом. То есть крутил только в одну сторону. Купил :lol: Поставил кнопку от старой макиты. Работал неделю. Сгорел наф... :D Хотел был это снять, но он слишком рано сдался. А было так эпично)))

В-общем - подумайте трижды, потом взвесьте все "за" и "против", снова подумайте, и... купите правильный инструмент.

[servisfoks 9]

покупая инструмент домой стараюсь взять что то более приличное тк беру его на годы и не хотелось ,иметь дома г.... которое может подвести в любой момент,это к вопросу о профессиональном и бытовом.Вот если инструмент берется только для разовой работы(заработка )можно взять и дешёвый заложив его стоимость в смету,но повторюсь разовой .имхо

[plotnik 977]

Скажите мне пожалуйста, что за такой разовый инструмент можно купить, поработать и выбросить? И работу сделать хорошо? Общий аргумент ко всему - пару-тройку раз купил-выкинул = профуканные деньги на профиинструмент.

Дрель, шуруповёрт? За 1-2 тыр. знаете не те удобства и крутящие моменты.

Лобзик за ту же сумму отшибет вам руку и будет пилить криво сразу или спустя непродолжительное время (если это только не Фиолент). А если это Фиолент, пилить будет ровно, но подошва будет кривая.

Перф? Это серьёзное вложение. Сам имею китайский Кёльнер, для дома хватает, продавцы подсказали какую понадежнее модель. Доволен? Нет, но дыры долбит лучше любой ударной дрели, и режим просто долбление уже не раз выручал.

Дешевая сверлилка? Тут пошли варианты.

Лично я придерживаюсь всегда одного правила - брать самое дорогое из того, что я могу себе позволить. И одна из первых моделей Интерскола у меня пашет уже несколько лет, крякает уже помаленьку. Конечно сейчас она меня уже не устраивает, но на момент приобретения это было серьёзным и напряжным вложением. А дешевый шурик Штерн сдох за 2 года неспешной эксплуатации.

Чудес никто не отрицает, как и того, что "под умелым мужиком и бревно шевелится", но всё же лучше брать хороший инструмент и не мучаться потом с ремонтами-запчастями-срывом сроков-оторванными конечностями...

[Nero_Argento 53]

Тут знакомый мебельщик, на работу заходил. Ужастик рассказал.

Снабженец его купил 5 дисковых фрез по цене 2 (ДВУХ) Бошовских. На 10-15 метре пазования, с фрезы сорвались 2 "напайки". Одна из них, по руке работника чиркнула, вторая в живот.. Благо роба плотная, хорошая. Куртку малость порвало, комбез цел, а на пузе синяк, с копейку. Работник долго бегал за снабженцем с этой "фрезой", чтоб применить ее ректально, к последнему.

[plotnik 977]

Зато съэкономили. Чуть ли не на жизни и здоровье. Как говорят, дорого, но мило...

[Mad Max 257]

Ну, у меня на циркулярке три зуба отлетели в разные стороны (пилил алюминий)... ни в кого не попали. Не говоря уже о другом инструменте, который ломается и успешно выкидывается, и теперь уже заменяется всякими бошами, макитами и другими ботами.

Вчерашний пример: УШМ Макита непонятные вибрации с диском непонятного происхождения (название не помню), купил ради интереса диск от БОШ (кстати, на 125 мм за 40 рублей) - вибрации пропали, непонятно... :russian: :rolleyes:

[plotnik 977]

Зуб от пильного диска, если не в глаз, и зуб от фрезы - две большие разницы.

[SargosL 39]

Доброго времени суток!

Что лучше тайвань или китай?

:excl: Вот здесь расписано, что такое Тайвань и что такое Китай, это две большие разницы.

[soldatow.pascha 30]

[quote name='Mad Max' timestamp='1328742798' post='13

Вчерашний пример: УШМ Макита непонятные вибрации с диском непонятного происхождения (название не помню), купил ради интереса диск от БОШ (кстати, на 125 мм за 40 рублей) - вибрации пропали, непонятно... :russian: :rolleyes:

Усе понятно -диски кривые и не отцентрованные если чутка поработать при условии что инструмент можешь полностью контролировать-сотруться отцентрируются вибрация уйдет.Сам недавно взял 2 диска на 125*1.6 хитачи и макита цена 80 р. за шт.Хитачи еще терпимо а с макитой болгарку на холостых об. двумя руками еле удержал.Ну их н...уй буду по старинке лужскими работать-для здоровья полезней и стоят дешевле

[player_z 0]

:excl: Вот здесь расписано, что такое Тайвань и что такое Китай, это две большие разницы.

Спасибо за ссылку

Прочитал тему откорки до корки. Находил сайты предлагающие тайваньские станки цена которых находится в одном ценовом сигменте с китайскими. Возникает вопрос качество лучше или хуже китайских?

[SargosL 39]

Находил сайты предлагающие тайваньские станки цена которых находится в одном ценовом сигменте с китайскими. Возникает вопрос качество лучше или хуже китайских?

Цены на Тайваньское оборудование находятся на уровне между европейскими и китайскими производителями . Причем это касается не только деревообрабатывающих станков но и любых других товаров.

Многие нерадивые продавцы выдают китайские станки под видом тайваньских или европейских. В документах которые идут со станком (например счет-фактура) должно обязательно указываться страна происхождения станка :rtfm2: и если это Тайвань, то там будет и указано - "Тайвань", если это Китай, так и будет - "Китай", но пользуясь нашим незнанием начинают убеждать, что это одно государство и растормаживаются они по одному коду как "китай" и так далее и тому подобное, знайте - это бессовестная ложь.

По поводу еврокитая, это вообще комедия и шоу :blush: . Создается легенда о например Итальянском заводе, делается сайт на английском - итальянском языке, чаще всего в зоне .com порой даже зарегистрированном в России :rolleyes: , с левыми контактами. И начинают нам впаривать что станки итальянские, или еще бредовее, что сделаны в Китае из итальянских деталей, только купи дружок :good:.

И когда знакомый говорит: "я взял себе итальянский станок Omnia-3200 :good: , вот только настроить не получается :blush: " В такой момент не знаешь как себя вести :dntknw: ,сказать правду что к "это" италии не имеет ни какого отношения и расстроить человека, или просто поздравить и обмыть :drinks: покупку...

Качество тайваньского оборудования практически не уступает, а иногда превышает, качество европейского оборудования. Я не знаю не одного случая когда бы в России, тайваньское оборудование пытались выдать за Итальянское. В Германии да, на немецком рынке тайваньские фрезера продавались под видом немецких, ибо немцы других не признают, и купят немецкий даже если тайваньский будет в 100 раз лучше.

[Freeze 1 789]

Вам бы сказки писать.

[Цветков Александр 488]

ребят, чо Вы копья ломаете из-за херни, КИТАЙ - ТАЙВАНь? хрен редьки не слаще, качество все равно приблизительно одно, уважаемый SargosL а Вы были хоть на одном ТАЙВАНЬСКОМ заводе, по выпуску станков?

[adres52 1 322]

Полностью поддерживаю SargosL, причем делаю это не на пустом месте, а основываясь уже на многолетнем и разнообразном личном опыте работы с Тайваньскими станками. Причём абсолютно разнотипными станками с серьёзной механикой, которые я тщательно отбирал. Часть из них является топовыми мировыми моделями - О, КАК !!!. От себя добавлю: по опыту эксплуатации, конечно, никакой китай в подмётки не годится тайваньским. Серьёзнейшее ахиренное исполнение, когда оборудование работает на убой и выдерживает! А точность? Вообще пипец!

У меня несколько пацанов у приятелей уехали в Тайпей работать (программерами, механиками-инженерами, оптиками - чем Саратов-засратов был богат) - оттуда в Штаты уже их переманивали, а они не уехали! Так там наших рашен колония уже целая! Что ж мы ничего не ценим-то???

[Prokhogiy 581]

люблю не люблю, нравится не нравится.........крылья, ноги .......это всё равно что х...р с пальцем сравнивать, вроде два разных органа и внешне похожи, и востребованы оба, а вот что, где и когда эффективней................тут уж каждый сам разберётся. Ну а по поводу люблю, так это скорее к психиатору.....

[SargosL 39]

ребят, чо Вы копья ломаете из-за херни, КИТАЙ - ТАЙВАНь? хрен редьки не слаще, качество все равно приблизительно одно, уважаемый SargosL а Вы были хоть на одном ТАЙВАНЬСКОМ заводе, по выпуску станков?

svik-spb если вы были на заводах в Тайване и Китае расскажите подробнее, где когда и что видели, многим было бы очень интересно. Мне как не пришло в голову, чтобы для выбора станка, ехать на завод где его делают :dntknw: . Для понимания ситуации достаточно видеть в России готовую продукцию которая делается на Тайване, в Китае и Европе,использовать личный опыт, послушать отзывы от знакомых или почитать их в интернете.

:excl: Столкнулся с тем, что большинство продавцов европейского, а так же китайского оборудования кричат в одну глотку, что Тайвань и Китай одно и то же. Им очень выгодна эта легенда. Ценник на тайваньское оборудование находится между Европой и Китаем, а качество не уступает Европейскому.

Продавцы европы говорят: " Тайваньский станок дешевле стоит чем европеец, но качество, как у китая, ведь китай и тайвань одно тоже, выбирайте европейское качество :good: "

Продавцы китая говорят: "Наш китайский станок дешевле тайваньского, а качество одно и тоже, ведь китай и тайвань одно тоже, экономьте покупая китайский станок :good: "

Я не хочу сказать, что Тайвань это панацея, просто подход должен быть объективный, а рекомендации честными.

[SargosL 39]

Вам бы сказки писать.

Опять вы не обоснованно меня обвиняете, у моих как вы говорите "сказочек" есть реальные прототипы. За примером далеко ходить не надо, известная марка Filato выдавалась как итальянский производитель станков, был сделан сайт типо www.filato.it. или com точно не помню, потом подкорректировали легенду, что станки типа делаются в китае, но из итальянских комплектующих, теперь приведу выдержки из статьи "Обзор станков Filato" :

"Группа технических специалистов КАМИ-Станкоагрегат исследуя мебельный сегмент рынка оборудования обратила внимание на тайваньский завод. Используя многолетний опыт немецких и итальянских мастеров, лучшие комплектующие, станкостроительный завод более 10 лет производит оборудование для мебели экстра-класса. Заключив эксклюзивный договор на поставку в Россию под брендом FILATO....

Немного истории. Несколько лет назад группой ведущих немецких и итальянских разработчиков была организована конструкторская лаборатория в которой лучшие специалисты: конструкторы и технологи разрабатывали мебельные станки класса премиум. Само производство станков, согласно современной тенденции, было решено осуществлять на Тайване под постоянным пристальным контролем итальянских специалистов......

Данный обзор нам любезно предоставила компания «Ками-Станкоагрегат» "

Красиво написано? ;)

А теперь разоблачение! :rtfm2: Сайт реального производителя производителя, узнаете станочек ?http://www.nanxing.com.cn/en/products_list.asp?ID=47 находятся они в Китае г Дунгуань. Причем здесь Италия, Германия и Тайвань? И кто здесь сказочник?

[Леонид М. 9]

а еще совсем недавно, на выставке "Лестехпродукция-2011" стенд Filato гордо располагался в итальянском зале!)) :D

[Freeze 1 789]

За примером далеко ходить не надо, известная марка Filato выдавалась как итальянский производитель станков, был сделан сайт типо www.filato.it. или com точно не помню, потом подкорректировали легенду, что станки типа делаются в китае, но из итальянских комплектующих, теперь приведу выдержки из статьи "Обзор станков Filato" :

давно хотел ответить, да в бане парился.

Я че-то не пойму, что вы мне этим филато тычите? Я прекрасно знаю что это китайский станок. Что дальше.

Вот что общее у продаванов китайского хлама (китай=тайвань) так это то, что вы с пеной у рта обсираете все кругом, лишь бы свои станки из фольги как то возвысить над конкурентами. Если ваши хай-понт такие классные станки, ну так докажите это делом, а не словом. Дайте увеличенную гарантию на пильный узел, на каретку. Не можете?

Вот то-то и оно.

И еще, я не продавец оборудования, я пользователь. Не надо меня с кем-то путать.