что круче:минификс или конфирмат? вопрос этот замучил....

[erlan01 1]

здравствуйте! у меня вопрос: какой крепеж лучше переносит нагрузки?конфирмат или минификс(эксцентрик) ? мне почему то кажется что минификс из за своей комплектации (а именно из за трех разных деталей) уже теряет какую либо надежность,ну а конфирмат то цельный и как бы больше ему доверяешь. но хотел бы я очень поработать именно с минификсами... короче вот такая вот путаница у меня,Уважаемые знатоки своего дела прошу вас направить меня в нужном направлении,человек я новенький в ваших кругах прошу не судите строго. Спасибо!

[ser-kubik 467]

Вот, посмотрите, почитайте мои пояснения по эксцентрикам, ну и много другой полезной информации, и вот инфо по конфирматам (там в моем посте ссылка, пройдите по ней и посмотрите, почитайте)! Выводы я думаю сделать будет не сложно самостоятельно.

[Слафка Moroz-Off 15]

Если бюджетно, быстро и надёжно то на еврики, да и с эксцентриками что то не очень люблю заморачиваться :russian:

[Zinziver 117]

Нормальную мебель делаем только с конической стяжкой в паре со шкантом, если эконом, то конфирмат + шкант...основная идея - на лицевых сторонах мебели не должно быть заглушек ))

[SarMeb 5]

Мне тоже по красоте Эксцентрик лучше, а вот бюджет это еврики обычные)))

 

П.С - Если какое-то устройство для бысрого свердения под эксцентрик? Типа уондуктора чтоли :)

[slide 506]

Минификс не является креплением сам по себе. Это просто стяжка для соединения на шкантах.

 

Без шканта крепление на минификс не выдерживает никакой критики.

 

А крепление на пару "шкант-минификс" однозначно круче. Во-первых, изделие можно разбирать бесчисленное количество раз. Во-вторых, нет отверстий с лицевой стороны детали  и в-третьих, этот крепеж достаточно серьезно говорит о репутации мебельщика.

 

P.S. Минификс из трех деталей — имеете в виду футорку, которую забивают в отверстие? Проще пользоваться минификсом под закручивание прямо в ДСП. Диаметр отверстия - 5 мм, глубина сверления 11-12 мм.

 

Имейте в виду — в бишкекском магазине HAFELE эксцентрики минификсов продавались только под ЛДСП толщиной 18 мм, а это уже другая присадка. Хотя может они уже устранили эту свою ошибку )).

 

 

SarMeb

 

Кондуктора есть. Пользовался ручным кондуктором UniTool от HAFELE, но откровенно говоря, не впечатлил. Лучше присадочников пока не придумали аппарата ))). 

Изменено 25 марта, 2013 пользователем slide

[Магзум 35]

сам пользуюсь стяжкой Blum, и держится надежно и работать с ним легко...

[adres52 1 322]

Мне тоже по красоте Эксцентрик лучше, а вот бюджет это еврики обычные)))

П.С - Если какое-то устройство для бысрого свердения под эксцентрик? Типа уондуктора чтоли :)

Земеля! Понятие "красоты" в мебельных соединениях - это чаще всего понятие уже второго ряда.

На первых местах находится конструктивная прочность и сложность установки. Строго говоря, "мебельное" соединение подразумевает в своём смысле невидимость с внешних сторон. Такие соединения и дают механические стяжки (есть ещё неразборные клеевые методы) с внутренней установкой - эксцентриковые, уголковые, стягиваемые и т.п. - когда по большей части они врезаются в массив деталей из ЛДСП или дерева.

Смысл всех стяжек - сборка мебели без клея и за короткое время после транспортировки в компактном разобранном виде, для чего в деталях делают присадку и устанавливают часть несъёмного крепежа. Привезённые детали можно скрутить-соединить даже дома с минимумом инструментов.

Везде ли уж так нужны невидимые или маловидимые соединения? Ведь есть масса мест на мебельных конструкциях, куда заглянуть при всём желании просто не удастся. Зачем же там ставить тот же самый эксцентрик со специфичной установкой, да и дороговатый по стоимости? В таком вот разрезе и была придумана (году в 1974!) стяжка мощным шурупом - конфирматная стяжка. Потом уже к ней добавили внешнюю заглушку.

Ставится такая стяжка большинством народа просто - однопроходным сверлом сделали дырку в приставленных друг к другу соединяемых деталях, да закрутили еврик...что как раз и неправильно!!! Под правильной установкой конфирмата нужно понимать отдельную разметочную присадку (сверление или выборка точных отверстий), ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ установку шкантов и только потом последущее стягивание деталей.

Вообще уже в старые-престарые времена мебельщики выработали для достижения надёжности простой, но эффективный алгоритм получения соединений - в них как-то должно обеспечиваться обездвиживание соединяемых деталей с одновременным притягиванием их чем-то друг к другу. ЭТО ДЕЙСТВУЕТ ВО ВСЕХ МЕБЕЛЬНЫХ СОЕДИНЕНИЯХ!!!

Особенно в щитовых конструкциях с ослабленной прочностью деталей в ряде направлений (сравните: "Где тонко, там и рвётся!").

Т.е. обездвижить детали можно не только установкой шкантов, но и другими способами (практически аналогичными по конструкционному принципу - ламелями шипами, доминошками). Главное, что сдвинуть детали с такими узловыми соединениями очень и очень проблематично. Просто при наличии сверлильных приспособления проще всего устанавливать именно шканты, когда нужна только аккуратная и точная дырка как по диаметру, так и в глубину - шкант "держит" всеми своими сторонами, в том числе и торцами.

Стяжке же останется одна функция - держать детали в стянутом, плотно прижатом друг к другу положении. Классификация стяжек в наше время очень велика и развита - посмотрите, например каталиг МДМ http://www.mdm-complect.ru/catalogue/index.php?BID=22&ID=726

В чём одна из главных ошибок в выполнении мебельных соединений? В старании посильнее прижать детали друг к другу, чтобы за счёт увеличиваемой силы трения, возникающей в соединении, детали вроде бы держались покрепче и поровнее. На деле это при установке на ЛДСП однозначно вызовет только более быстрое разваливание соединений за счёт "подплывания" материала. Да и деформации его при таком силовом скручивании неизбежны просто.

Так что не забываем ставить шканты и не до одури затягивать крепёж, если совесть есть - халтура неизбежно разваливает не только мебель, но и душу, а потом и здоровье горе-мастеров!

А насчёт комфортного выполнения сверления под популярный крепёж есть пара мощных тем на форуме:

http://forum.sdelaimebel.ru/topic/9271-konfirmat-konduktor/

http://forum.sdelaimebel.ru/topic/10299-samodelnyi-universalnyi-konduktor-dlia-mebel/

которые уж в нашем засратове-то посмотреть можно без проблем.

[aleks74 186]

Круче то с чем Вам удобнее работать вот и все смотрите на это проще.

[BorisVS 1]

Винт-конфирмат, вообще-то, очень неплохой крепеж. Главное правильно под него выполнить отверстия, т. е. с нужными диаметром, формой и глубиной. Почитать о нем можно еще вот тут.

[SarMeb 5]

Земеля! Понятие "красоты" в мебельных соединениях - это чаще всего понятие уже второго ряда.

На первых местах находится конструктивная прочность и сложность установки. Строго говоря, "мебельное" соединение подразумевает в своём смысле невидимость с внешних сторон. Такие соединения и дают механические стяжки (есть ещё неразборные клеевые методы) с внутренней установкой - эксцентриковые, уголковые, стягиваемые и т.п. - когда по большей части они врезаются в массив деталей из ЛДСП или дерева.

Смысл всех стяжек - сборка мебели без клея и за короткое время после транспортировки в компактном разобранном виде, для чего в деталях делают присадку и устанавливают часть несъёмного крепежа. Привезённые детали можно скрутить-соединить даже дома с минимумом инструментов.

Везде ли уж так нужны невидимые или маловидимые соединения? Ведь есть масса мест на мебельных конструкциях, куда заглянуть при всём желании просто не удастся. Зачем же там ставить тот же самый эксцентрик со специфичной установкой, да и дороговатый по стоимости? В таком вот разрезе и была придумана (году в 1974!) стяжка мощным шурупом - конфирматная стяжка. Потом уже к ней добавили внешнюю заглушку.

Ставится такая стяжка большинством народа просто - однопроходным сверлом сделали дырку в приставленных друг к другу соединяемых деталях, да закрутили еврик...что как раз и неправильно!!! Под правильной установкой конфирмата нужно понимать отдельную разметочную присадку (сверление или выборка точных отверстий), ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ установку шкантов и только потом последущее стягивание деталей.

Вообще уже в старые-престарые времена мебельщики выработали для достижения надёжности простой, но эффективный алгоритм получения соединений - в них как-то должно обеспечиваться обездвиживание соединяемых деталей с одновременным притягиванием их чем-то друг к другу. ЭТО ДЕЙСТВУЕТ ВО ВСЕХ МЕБЕЛЬНЫХ СОЕДИНЕНИЯХ!!!

Особенно в щитовых конструкциях с ослабленной прочностью деталей в ряде направлений (сравните: "Где тонко, там и рвётся!").

Т.е. обездвижить детали можно не только установкой шкантов, но и другими способами (практически аналогичными по конструкционному принципу - ламелями шипами, доминошками). Главное, что сдвинуть детали с такими узловыми соединениями очень и очень проблематично. Просто при наличии сверлильных приспособления проще всего устанавливать именно шканты, когда нужна только аккуратная и точная дырка как по диаметру, так и в глубину - шкант "держит" всеми своими сторонами, в том числе и торцами.

Стяжке же останется одна функция - держать детали в стянутом, плотно прижатом друг к другу положении. Классификация стяжек в наше время очень велика и развита - посмотрите, например каталиг МДМ http://www.mdm-complect.ru/catalogue/index.php?BID=22&ID=726

В чём одна из главных ошибок в выполнении мебельных соединений? В старании посильнее прижать детали друг к другу, чтобы за счёт увеличиваемой силы трения, возникающей в соединении, детали вроде бы держались покрепче и поровнее. На деле это при установке на ЛДСП однозначно вызовет только более быстрое разваливание соединений за счёт "подплывания" материала. Да и деформации его при таком силовом скручивании неизбежны просто.

Так что не забываем ставить шканты и не до одури затягивать крепёж, если совесть есть - халтура неизбежно разваливает не только мебель, но и душу, а потом и здоровье горе-мастеров!

А насчёт комфортного выполнения сверления под популярный крепёж есть пара мощных тем на форуме:

http://forum.sdelaimebel.ru/topic/9271-konfirmat-konduktor/

http://forum.sdelaimebel.ru/topic/10299-samodelnyi-universalnyi-konduktor-dlia-mebel/

которые уж в нашем засратове-то посмотреть можно без проблем.

Спасибо за расширенный ответ, теперь у многих отпали вопросы! :yahoo:

[BorisVS 1]

Шканты, несомненно, вещь надежная. Но это для случая, когда не требуется через какое-то время разбирать мебель. Для разборного варианта, уверен, лучше все-таки винт-конфирмат. Насчет халтурщиков -  в предыдущем ответе точно подмечено. С мебелью надо работать аккуратно.

[adres52 1 322]

Вот и попадалово в ошибку.

Разборность узла соединения лучше там, где края присадочных отверстий не подвергаются деформированию. Это минификсы, бочонки, уголковые стяжки, стяжки Хеттих и т.д.

Конфирмат же практически невозможно направить при повторной сборке в ту же резьбу, которую он (конфирмат) прорезал в предыдущий раз. Значит будет прорезана новая резьба. Но при этом как ЛДСП, так и просто дерево не обладают свойствами для таких повторов - посему место резьбы разбалтывается, конфирмат перестаёт держать соединение и даже иногда самостоятельно вываливается из него.

[BorisVS 1]

Вот и попадалово в ошибку.

Разборность узла соединения лучше там, где края присадочных отверстий не подвергаются деформированию. Это минификсы, бочонки, уголковые стяжки, стяжки Хеттих и т.д.

Конфирмат же практически невозможно направить при повторной сборке в ту же резьбу, которую он (конфирмат) прорезал в предыдущий раз. Значит будет прорезана новая резьба. Но при этом как ЛДСП, так и просто дерево не обладают свойствами для таких повторов - посему место резьбы разбалтывается, конфирмат перестаёт держать соединение и даже иногда самостоятельно вываливается из него.

А какой способ будет оптимальным и недорогим для разборного варианта у корпусной мебели?

[Aleksij 693]

Оптимальность определяется конкретностью применения. Зачем бы напридумывали столько всяких крепежей? Причём большинство из них активно используется.

И "недорого" - понятие оооочень относительное...

[adres52 1 322]

Абсолютно согласен с Aleksij!

Оптимальный и недорогой крепёж не всегда может быть обязательно качественным и пригодным к установке под Ваши же интересы и возможности.

А как учесть его силовые параметры, когда без мощной стяжки не обойтись? =  Только выбрать более выгодный вариант из нескольких возможных.

Пример. Коробку кровати можно собрать на тяжелых эксцентриках http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=1560&ID=54425 - это только эксцентрик, остальное ещё нужно добавить. Цену видели?

Практически такие же параметры может обеспечить пара уголковых стяжек http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=919&ID=100896 в сочетании с мощными футорками http://www.mdm-complect.ru/catalogue/index.php?BID=22&ID=738&PERPAGE=50

Разница в цене - в разы.

Справедливости ради можно добавить, что и конфирматные стяжки бывают мощные http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=727&ID=2241

Кстати, обратите внимание на примечание под картинкой:

• Примечание: не рекомендуется использовать
  многократно

 

 

[Гость Безенчук]

Ребята, вот объясните  мне, пожалуйста, сколько нужно нагрузить в верхний шкаф, чтобы конфирматы вырвало? 

[BorisVS 1]

Абсолютно согласен с Aleksij!

Оптимальный и недорогой крепёж не всегда может быть обязательно качественным и пригодным к установке под Ваши же интересы и возможности.

А как учесть его силовые параметры, когда без мощной стяжки не обойтись? =  Только выбрать более выгодный вариант из нескольких возможных.

Пример. Коробку кровати можно собрать на тяжелых эксцентриках http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=1560&ID=54425 - это только эксцентрик, остальное ещё нужно добавить. Цену видели?

Практически такие же параметры может обеспечить пара уголковых стяжек http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=919&ID=100896 в сочетании с мощными футорками http://www.mdm-complect.ru/catalogue/index.php?BID=22&ID=738&PERPAGE=50

Разница в цене - в разы.

Справедливости ради можно добавить, что и конфирматные стяжки бывают мощные http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=727&ID=2241

Кстати, обратите внимание на примечание под картинкой:

• Примечание: не рекомендуется использовать

  многократно

 

 

Спасибо за ссылки. Пара слов на счет конфирмата, точнее картинки. В прикрепляемом элементе (это на рисунке) выполнено отверстие цилиндрической формы, конфирмат прижимает лист только буртом. А для этих целей есть специальные сверла, которые делают отверстие требуемой формы и размеров под конктретный конфирмат сразу в обоих листах. Это по-лучше будет.

 

И еще, уголковые стяжки ставил, а футорки (те, что на картинке) - не приходилось. С ними, так понимаю, никаких проблем по точной установке или есть нюансы. Заранее благодарен за ответ.

[Aleksij 693]

Пара слов на счет конфирмата, точнее картинки. В прикрепляемом элементе (это на рисунке) выполнено отверстие цилиндрической формы, конфирмат прижимает лист только буртом. А для этих целей есть специальные сверла, которые делают отверстие требуемой формы и размеров под конктретный конфирмат сразу в обоих листах. Это по-лучше будет.  

Конечно, за раз получить сразу три "части" отверстия под конфирмат - полезно. Применять только такое сверло редко когда удобно... Гораздо чаще бывает, что проще, да и точнее, если будут засверлены детали по отдельности. А для присадочника вообще вариант с тройным сверлом не применим... 

Что касается зенковки под шляпку, так её вообще для ЛДСП кто-нибудь делает? Конфирмат и так замечательно прожимает ЛДСПху под свою шляпку, а зенковка ламинат рвёт. Для твёрдого дерева, ну мож для МДФки это может быть актуальным, и то не двузубой зенковкой...

Качественней получится вот такой

 

 

 

  И еще, уголковые стяжки ставил, а футорки (те, что на картинке) - не приходилось. С ними, так понимаю, никаких проблем по точной установке или есть нюансы.

А чем же такие стяжки прикручивал, саморезами? 

Вообще-то они специально под винт сделаны. А футорки, те что на картинке, пластиковые просто забиваются (похорошему - запрессовываются)... какие уж тут проблемы. Хотя ещё в сов.времена такие футорки делали стальными и вкручивали их шестигранником. А сейчас разных футорок поразвелось - http://www.mdm-complect.ru/catalogue/index.php?BID=22&ID=738&PERPAGE=50... Выбирай, что больше понравится.

 

И середь эксцентриковых штоков всяких ухищрений поразвелось. Вот такое, например, http://www.mdm-complect.ru/catalogue/detail.php?BID=22&GID=1559&ID=1099

Изменено 16 мая, 2013 пользователем Aleksij

[evgeniy256 525]

а зенковка ламинат рвёт

Пользуйтесь абразивными шарошками. Мы делаем зенковку всегда и с двух сторон. Во-первых, потому что конфирмат без зенковки трудно (не всегда) проминает ЛДСП. Во-вторых, просто красиво, как для себя, так и для клиента. Культура производства, если угодно.

[adres52 1 322]

А с двух сторон зенковка зачем?
 

[evgeniy256 525]

Дак для красоты, и чтобы не думать с какой стороны зенкануть.  :rolleyes:

[Aleksij 693]

Пользуйтесь абразивными шарошками.

Когда заказчик для своих 10 изделий категорически требовал штоки эксцентриков вкручивать через футорки , естественно требовал и зенковать под неё.

Зенковать для одного изделия больше 20 отверстий. Зенковкой (одной из тех, что на картинке) при чуть большем нажиме "шестигранило" отверстие... попробовали шарошки. Абразив очень быстро забивается пылью и начинает всё гореть - абсолютно не вариант!

Зенковкой можно делать ровный край - приноровиться нужно: нажима быть не должно вообще (только вес шуруповёрта, и то с придерживанием) и вращать сам шуруповерт, типа прецессии волчка (гироскопа)

Так зековать приходится в ответственных местах под футорку.

Всё же надо учитывать, что зенковка - это отдельная операция, и для партии изделий, где по 500-1000шт. отверстий для неё нужно поставить отдельного чела на весь его рабочий день...

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Aleksij

[Freeze 1 789]

Всё же надо учитывать, что зенковка - это отдельная операция

 

так то есть зенкеры для сверел присадочных станков и отверстие зенкуется за тот цикл, за который сверлятся отверстия. И вот уже опа, и нету отдельной операции.

 

Либо на ЧПУ присаживать пласти деталей и там так же сразу задавать зенковку.

 

при чуть большем нажиме "шестигранило" отверстие

 

опять же надо пользоваться "правильным" инструментом. Шруповертами закручивают винты, ну максимум сверлят и то в большинстве случаев обороты у шурика малы для сверления.

Сверлить и зенковать надо дрелью. Это касаемо ручного инструмента.

[Aleksij 693]

так то есть зенкеры для сверел присадочных станков и отверстие зенкуется за тот цикл, за который сверлятся отверстия. И вот уже опа, и нету отдельной операции.

Ну да, ну да... если бы всё так было просто - "опа и нету"...

Пробовали использовать зенкеры, закрепляемые на сверло для присадочника - сколы не устроили...

Пробовали и дрелЯми дрелить... Как раз обороты здесь не нужны!!! На малых оборотах шуруповёрта с из...ством, описанным выше, получается нормальноприемлемая кромка зенкованного отверстия.

Следует, конечно. оговориться - речь идёт о "не придирёшься". Если же просто шляпку конфирмата притопить - иногда лень за зенковкой идти.. сверловшики берут сверло по металлу и...