Простая интерактивная программа раскроя (постановка задачи)

[Гость]

Это пожалуй главный аргумент возражений.

 

Работаете в ПРО. Раскрой в Астре. Других вариантов не желаете. Ну что ж,ваше право.

Но утверждать:

  можно только не зная возможностей сих программ.

 

Это касается и предложенной автором разработки.

Как можно судить о том нужна такая программа  или нет не зная ее будущих возможностей.

Тем более,что необходимые функции можно предусмотреть заранее,еще до написания самой программы,обсуждая все "хотелочки" прям здесь,на форуме

Именно так! Правда, некоторые сходу поняли в другой теме, что такая программа нужна. А те, кто хотели бы, но сомневаются, могут для начала запастись 10-ю минутами и прочитать самое начало этой темы. Там находится в некотором приближении если не постановка задачи (другие программисты, а особенно постановщики меня убили бы за такое утверждение), то описание функций  и результатов программы. Остальные аспекты постановки обсуждаются в этой теме - для того она и создана. Вот, уже кое-что, считайте, уточнено и добавлено по посту от tomato (см. рядом).

[Гость]

ваша программа будет иметь ограничения какие-нибудь?

Смотрите первый пост - самое начало этой темы. Там явно перечислены ограничения - "граничные условия". Кроме того, самым главным граничным условием является то, что это должна быть простая и бесплатная программа, и только для раскроя. Крупные программы, комплексы и системы, состоящие из модулей, пишут и крупные коллективы постановщиков и программистов (я знаю это не понаслышке, сам довольно долго был зав. таким отделом). А такие коллективы не пишут бесплатных программ по определению, даже простых. Мне одному даже простейшую, но действительно работающую без сбоев программу придется писать и тестировать от 0,5 года до года, т.е. столько же, сколько группа программистов из 5-7 человек пишет более сложную программу, даже если постановка задачи уже утрясена полностью. И притом, сидеть придется плотно.

[Гость]

Что касается Компасов, Автокадов, Катек и Юниграфиксов - то я их привел в пример того, что даже в этих сложнейших системах спроектировать параллелепипед (ящик) проще, чем в специально предназначенной для этого программе для мебели. Потому что удивился и возмутился тому, как программисты отнеслись к мебельщикам, а может, просто не сумели. Я уже писал где-то, что чем пользователю проще работать в программе, тем, значит, программисту было труднее ее создать. В данных случаях программеры, видимо, поленились. А применять для конструирования мебели твердотельные или поверхностные CAD/CAM-системы, созданные для космической промышленности, кораблестроения, самолетостроения и автомобилестроения, в которых масса операций с пространственными кривыми разных порядков, сплайнами и пересечениями сложных поверхностей и тел,- я никогда не призывал, я еще в своем уме. Если кто-то так понял, то теперь я не пойму, почему. Привожу выдержку из своего сообщения без изменений:

 

О pro100 могу сказать следующее: в нем труднее сделать прямоугольный корпус, чем в AutoCAD`е, в КОМПАС`е, в CATIA или в Unigraphics`е, т.е. в основных современных CAD системах, рассчитанных на машинное проектирование гораздо более сложных конструкций. Это надо же было так не любить мебельщиков! 

[Гость]

Здравствуйте, любезные мебельщики!

Уже некоторое время нет новых постов - а значит, пришла пора что-то решать. 

Прежде всего, хочу поблагодарить всех за критические замечания и оказанную помощь!

Выразившим свою поддержку я буду давать возможность скачать альфа- и бета-версии программы с надеждой получить отзывы и поправки. Первым, очевидно, будет макет, в котором действия будут только названы, но большинство из них работать пока не будет. Но придется подождать. Больше всего времени отнимает "нулевой цикл", как при постройке дома. А я еще хочу применить некоторые новости техники программирования. К тому же, у меня в работе еще один большой заказ.

Впрочем, приглашаю пока что почитать прикрепленный файл. Это нечто отдаленно напоминающее постановку задачи - перечень функций, которые должна выполнять или поддерживать программа раскроя. Меня озадачило то, что простой программа не получается. А раз так, то стоит ли ее делать? Непростых программ и так навалом. Если почитаете, то заметите, как там всё друг за друга цепляется, и выходит, что без многого нельзя обойтись. Вот сложность в процессе написания этой "постановки" все время возрастала и возрастала. Почитайте, не ленитесь, это 4 страницы! Жду отзывов, а главное, советов для окончательного решения: делать или не делать?

Постановка задачи.rar

[Ruslan67]

делать или не делать?

Если есть Знание, Желание и Время то только ДА. В п.9 "толщина" наверно лишнее будет? В Базе материалов пользователь сам будет прописывать наименования того что будет раскраивать, ну а так вроде больше в ПЗ добавить или удалить не вижу (если что извините, я далёк от программирования)

[Гость]

Спасибо, учтено. В процессе исправления грамматических и семантических ошибок существенно изменен пункт 9. Прицепляю исправленный файл. Но смысл остался тот же, так что скачавшие могут новый файл не скачивать. Призываю только обратить внимание на то обстоятельство, что программа не ведет складского учета.Поэтому в материальной базе если и указана та или иная "исходная заготовка" (как написано в тексте), например "ЛДСП 2730х1810х16 Вишня Оксфорд", то это не означает, что такие листы есть в наличии на Вашем складе.

Постановка задачи.rar

Изменено 31 октября, 2014 пользователем Гаврилов

[tomato]

ну прочитал все, могу сказать одно: очень прошу, сделайте!

слишком много задачи вы себе поставили и это никак не будет простая программа для раскроя!сохранять остатки например нужно, но и каждый пользователь может сам добавить в программе в ручное при материалы и размеры остатки - например плита егер H1951 2800-2070mm, егер H1951 1200-672 и так дале.конечно автоматично добавлять остатки-изрезки лучше. только придумайте что то и для связь вашу программу с программы для проектирования.понимаю, что других разработчикам это не будет по душе, но сделайте импорт из екселя xls...

я например могу сделать перевод программу на болгарским.

[Гость]

но сделайте импорт из екселя xls...

А программы конструирования, такие как, например, PRO100, могут экспортировать данные деталей в формате Exсel? Если да, то особых проблем я не увижу, надо будет только мне прислать такие файлы .xls, в которых всё необходимое указано - и размеры, и кромки, и параметры материалов, и проч. У меня уже есть такой файл XML, но он сделан хитро: его трудно разобрать из-за того, что там написано все в одну строку (неформатированый контент). Думаю, так сделано специально, потому что средства разработки программ имеют функции, выводящие форматированные файлы, а чтобы всё слепить в кучу, нужно было постараться (каждый тэг приписывать к предыдущему отдельно, без символа перевода строки).

Изменено 31 октября, 2014 пользователем Гаврилов

[Гость]

Мне продолжают поступать рабочие файлы из разных программ конструирования мебели и даже специально сделанные проекты для того, чтобы я лучше разобрался. Великое спасибо!

Но давайте притормозим и подождем моей программы-макета. Как говорится, чтобы было, по чему пальцем водить. Тогда будет более предметный разговор. Я не знаю, сколько придется ждать, но постараюсь не затягивать.

Честно говоря, не ожидал такой активности и заинтересованности мебельщиков. Не всех, конечно, но многие, кто ЗА, почитав, ничего не написали, как и многие, кто ПРОТИВ. Однако уж коли есть такой интерес, то я РЕШИЛ ДЕЛАТЬ заявленную программу, хоть она и получается на порядок сложнее, чем мне сначала показалось. Если даже один человек на тебя надеется, то нельзя его подводить, а в данном случае он далеко не один.

У меня вопрос:

Создалось впечатление, что существует серьезная проблема при передаче параметров деталей из программы конструирования в программу раскроя. Так ли это и какова основная причина? Иначе почему у многих на компе появился зоопарк из разнотипных программ, не из одного комплекса и от разных производителей? Кто-нибудь знает какой-то ОБЩИЙ формат миграции данных между ними, например, посредством файлов XLS или XML? В информационных системах (ИС), для справки, принято делать бриджи, если нельзя через базу данных, то через форматированные файлы данных c расширением .xml. Более того, на этих файлах может быть организована целая база данных, хотя и с некоторыми ограничениями, но работающая быстро. Есть в средствах разработки программ такие способы запросов, которым все равно, обращаются они к Oracle, SQL Server или к такой самопальной базе из этих XML файлов. Как видите, я уже начал вычленять вопросы совместимости с конструкторскими программами, о которых вначале не думал.

 

[Алексей Казанский]

   Уважаемый автор темы.  По возможности внимательно прочитал всё что Вы написали в этой ветке и пока читал уже продумывал ответы собирающиеся в длинный пост. Однако так же наблюдал как эволюционировали Ваши мысли и оценки и часть ответов снялась сама собой.   Вы уже сами думаю поняли что "простой" программа не получится!   Да и всегда найдётся группа пользователей которым будет жизненно важно иметь ту функцию которая в программе не предусмотрена или программа будет в чём-то работать не так как им удобно, привычно или принято на предприятии.
   На мой взгляд любые попытки написать "более простую" программу чем существующие на рынке являются ни чем иным как потворством человеческой лени напрягать мозги, а "бесплатную" - элементарному жлобству и жадности. Вы уж извините.
   Лично мне сложно поверить чтобы любой "гаражник" не мог позволить себе купить за каких-нибудь максимум десять тысяч рублей достаточно простую программу раскроя значительно превосходящую по своим возможностям ту которую Вы задумали. За почти символическую плату разработчики берут на себя ответственность перед пользователями согласно условиям лицензионного соглашения, а так же техническую поддержку! Как я понимаю, это не Ваш случай...   Главное что мне не понятно - если бы Вы экономили пользователям какие-то сотни тысяч евро или даже рублей, то разработка бы ещё имела какой-то смысл, но ради того чтобы с экономить "червонец" лично я бы на месте программиста просто посчитал бы это недостойным для себя занятием.))
   Ну, и немного по сути.

 

У меня вопрос: Создалось впечатление, что существует серьезная проблема при передаче параметров деталей из программы конструирования в программу раскроя. Так ли это и какова основная причина? Иначе почему у многих на компе появился зоопарк из разнотипных программ, не из одного комплекса и от разных производителей? Кто-нибудь знает какой-то ОБЩИЙ формат миграции данных между ними, например, посредством файлов XLS или XML? В информационных системах (ИС), для справки, принято делать бриджи, если нельзя через базу данных, то через форматированные файлы данных c расширением .xml. Более того, на этих файлах может быть организована целая база данных, хотя и с некоторыми ограничениями, но работающая быстро. Есть в средствах разработки программ такие способы запросов, которым все равно, обращаются они к Oracle, SQL Server или к такой самопальной базе из этих XML файлов. Как видите, я уже начал вычленять вопросы совместимости с конструкторскими программами, о которых вначале не думал.

   Если бы Вы только могли себе представить сколько из тех "не одних" заинтересованных человек реально поняли то что Вы тут пишете,  то скорее всего сами бы получили ответ на свой вопрос о наличие "зоопарка" на их компьютерах! )))     Причина подобного "зоопарка" в недостатке информации, недостатке знаний и что важнее - в нежелании их получать, имхо.  А ещё дело в том что пользователи подвержены стереотипам часто не соответствующим реальности, ну и любовью к халяве. К сожалению Вы не уточняете - о передаче из каких программ конструирования идёт речь? Профессиональный мебельный софт выгружает в XML данные о деталях включая и геометрию, и кромки, и направление текстуры, и многое другое. Какие проблемы? Можно так же выгрузить данные в Excel и импортировать оттуда в программу раскроя. Это уже всё давно реализовано, оттестировано и работает. Просто разработчики этих мебельных программ уже позаботились и о раскройных программах, при чём в некоторых случаях работающих вообще независимо от программы проектирования!
   Потенциальными пользователями Вашей программы будут скорее всего только те кто работают в дизайнерском ПРО100, передающие данные о панелях в ломаную раскройную прогу через какой-то "конвертер". Так и создаваемая Вами программа имеет все шансы занять своё почётное место среди экспонатов уже имеющегося на их компьютерах "зоопарка" . 

 

[mik1306]

 

 

 Вы уже сами думаю поняли что "простой" программа не получится!  

Но давайте притормозим и подождем моей программы-макета.

Давайте притормозим.

Курочка в гнезде,яичко в ...., а мы уже торопимся с выводами.

Речь идет о простой программе раскроя.

О простой!

Такой ее и нужно сотворить, без "лишних" функций.

Материалы,остатки,склад, текстура, и т.п - все это блажь.

(Те, для которых это острая необходимость, работают с лицензионными программами, стоимостью в десятки тысяч)

Импорт деталей - раскрой. Все!

Остальное со временем,возможно,приложиться,если будет такая необходимость.

 

 

P.S.

Как выглядят калькуляторы расчета строительных материалов,вы, конечно, знаете.

Несколько лет назад я нарисовал,ну очень простой калькулятор для застройщика,который позволяет одним кликом получить данные о количестве строительных материалов и их стоимости (для фундаментов,перекрытий,деревянных и каменных домов)

Для составления смет,он конечно не годиться,но определиться с материалами и  стоимостью  - вполне.

[tomato]

На счет Алексей Казанский и то что написал - он представител бкад и bcut в Казан и каждая новая программа биет эму по карману.

мне нужно новая, бесплатная программа с функционал не выше Cutting2 и Cutting3. к сожаление Cutting уже не работает - 2 дает косяки, а 3 так и не сломали хорошо.

сейчас виндовс 8, скоро идет и 10 и нужна программа, которая работает без проблемы с новые ОС!

еще - базис 8 сломали апрель 2014.но не доломали - работают только модули Мебельщик и Смета, остальные - нет.так что для базис 8 нету хорошее решение для раскроя.для про100 тоже нет харошее решение еще, бесплатно еще такое никто не делал! здесь нашел ся человек, предложил нам сделать программу, спрашивает что и как хотим а мы рассуждаем и обижаем его.

что с вами, мебельщики русские? я буду благодарен каждому для его труд и время, который потерял для нас вполнее бесплатно.

на счет предприятия и что там есть станки для милионов то каждый хочет секаномить.и у вас, как и у нас много предприятия работают с ломанные версии, ничего что программа стоит 100-200Эвра....

народ будет пользоватся хорошую, бесплатную,простую прогу с связь с про100 и базис как самые популярные меб.программы рунета.

[Алексей Казанский]

Материалы,остатки,склад, текстура, и т.п - все это блажь.

Для кого-то блажь, для кого-то и нет. На счёт склада согласен, остатков - ладно, но как кроить без учёта текстуры лично мне не понятно.

(Те, для которых это острая необходимость, работают с лицензионными программами, стоимостью в десятки тысяч)

Приведите пример лицензионной программы по раскрою "стоимостью в десятки тысяч"! ))

На счет Алексей Казанский и то что написал - он представител бкад и bcut в Казан и каждая новая программа биет эму по карману.

А вот это уже есть "ложная информация и клевета." Ничего мне по карману не бьёт! Всё что я написал выше основано только на моём личном опыте работы конструктором. Меня удивляет другое: откуда такая уверенность что мои мысли продиктованы непременно представительством?

я буду благодарен каждому для его труд и время, который потерял для нас вполнее бесплатно.

Вы благодарны потому что бесплатно! А как поблагодарить разработчиков деньгами - ваша благодарность сразу куда-то исчезает! )))

[mik1306]

 

 

 но как кроить без учёта текстуры лично мне не понятно.

Далеко не вся мебель делается из  материалов с текстурой..

 

 

Вы благодарны потому что бесплатно!

Почему вас это удивляет?

А вот благодарить разработчиков Базиса, сотней тысяч рублей, я не намерен.

 

Поэтому процветает рынок пиратских программ.Заметьте: вполне легально,что бы там не говорили о борьбе с не лицензионной продукцией на государственном уровне.

 

P.S.

Есть такая программка "raskroy".Простенькая,к тому же бесплатная. Я знаю многих, кого она устраивает, хотя в ней нет ни импорта деталей ни привязки к текстуре,ни прочих не обязательных наворотов.

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем mik1306

[tomato]

здесь не обсуждаем лицензионное и пиратское ПО.

обсуждаем простую бесплатную программу для раскроя.автор сделал ветка и спрашивает нам что нужно в эту программу, чтоб ее пользуем.

я сказал что я хочу от программу, какая связь сейчас нету и ее нужно сделать для мебельщики, а на счет ее будут использувать только гаражники, дома для маленкие задачи или на предприятия то это каждый решит для себе.

на счет благодарности  -автор Гаврилов спрашивает нам что нужно в бесплатную прогу, а вот директор Пропро вообще и такое не спрашивает.я ему тысачи раз говорил раньше хочу ящики в бкад, а он мне ответил что ящики как инструмент не нужны.он скажет мне что мне нужно?он сидит на кантору и скажеть мебельщикам на предприятия что и как делать?и после всего это хочеть и денег для свой бкад? свой бкад пишу, его бкад, а не наший!

больше г-ну Казанский по эту тему для лицензии не буду отвечать. это тема для программа раскроя, которая г-н Гаврилов хочеть сделать бесплатно для нас - гаражники, мебельщики, предприятия и вообще люди, которые имеют нужду раскроить стекло или другой материал.

[mik1306]

 

Я ни разу не сказал ни об одной лицензионной или пиратской программе раскроя и тем более не обсуждал ни одну из них

Это скорее в мой огород камень, но и я не собирался обсуждать сторонние программы,будь то пиратские или лицензионные. Я только сказал,что дороговизна лицензионных продуктов. породила пиратский рынок

Видимо товарищу не совсем просто понять написанное,как впрочем иногда мне его высказывания.

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем mik1306

[Гость]

Здесь не обсуждаем лицензионное и пиратское ПО. Обсуждаем простую бесплатную программу для раскроя.

Господа, и все равно товарищи!

Я признаюсь, что при каждом новом сообщении чешется рука ответить. Но сейчас моя задача - получить как можно больше информации, и только. Причем, поверьте, учитываются и отрицательные мнения, и за них тоже большое спасибо, т.к. они для плывущего определяют очертания другого берега. И при этом я различаю, кто мебельщик сам, кто топ-менеджер мебельщиков , а кто вступает от имени фирм-заказчиков и от фирм-разработчиков мебельных программ. Поверьте, опыта хватает понять по почерку (правда, я еще потом проверяю свои впечатления, но они всегда оказываются верными). Я это тоже учитываю, не волнуйтесь. Я даже учитываю, что заявив, что программа будет бесплатной, рискую - и может быть, рискую неслабо. Но надоело уже 25 лет плыть по руслу выбивания бабла из таких же, как ты сам!

Прошу еще учитывать, кроме всего изложенного мной выше, что tomato болгарин! Он хорошо понимает по-русски и отлично разбирается как в технологии, так и в программах. Его просто можно иногда неправильно понять, особенно с позиций контр-форса.

А вот ответить на вопрос, существует ли между всем "зоопарком" программ единый интерфейс обмена данными,- так никто пока и не ответил, а это важнее всех пикировок в форуме. Ведь выходит, что если его нет, то я еще и его должен выдумать и внедрить!

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем Гаврилов

[Алексей Казанский]

Прошу только учитывать, кроме всего изложенного мной выше, что tomato болгарин! Он хорошо понимает по-русски о отлично разбирается как в технологии, так и в программах. Его просто можно иногда неправильно понять, особенно с позиций контр-форса.

Это не должно являться оправданием распространению информации не соответствующей действительности!

А вот ответить на вопрос, существует ли между всем "зоопарком" программ единый интерфейс обмена данными,- так никто пока и не ответил, а это важнее всех пикировок в форуме. Ведь выходит, что есои его нет, то я еще и его должен выдумать и внедрить!

Я уже Вам писал что на сегодняшний день единственно удобной связкой между мебельными программами, различными производственными модулями, постпроцессорами, станками ЧПУ, а так же программами учёта является XML.  Изобрести заново что-то лучшее вряд ли получится. Если единого программного интерфейса нет, то только потому что разработчики программ об этом не позаботились или наладили передачу лишь среди своих собственных модулей.  
  Кроме XML можно передавать через файл excel. Если Ваша программа сможет импортировать из него данные о деталях - этого уже будет достаточно!  А вот может ли мебельная программа выгрузить данные в excel  - это уже проблема разработчиков тех мебельных программ, на это повлиять Вы вряд ли сможете.

[Гость]

Казанскому:

Алексей, спасибо за разъяснение, Ваше мнение учтено. Более, того, файлы данных в формате ХML и мне кажутся наиболее приемлемым методом передачи данных не через стандартные БД, и я с ними давно работаю. Но представьте себе, что кто-то тоже имеет свое мнение по этому вопросу и желал бы его высказать. Давайте дадим ему возможность. А вдруг среди этих мнений выяснится, например, что все программы дизайна, т.е. конструирования, выводят одинаковые файлы Excel?(Design - это не то, что мы привыкли понимать по-русски как внешний облик; по английски Main designer - это Главный конструктор, а не "рисовальщик", как у нас!)  

К тому же, прошу учитывать, что формат файлов обмена (.xls, .xml и все другие) - это еще не решение проблемы обмена данными о деталях. Надо еще ВСЕМ договориться о порядке и формате каждого поля в этих файлах: где оно там находится, что оно собой представляет и как надо его интерпретировать в программе-реципиенте (приемнике) информации.

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем Гаврилов

[Алексей Казанский]

Но представьте себе, что кто-то тоже имеет свое мнение по этому вопросу и желал бы его высказать. Давайте дадим ему возможность.

Я только за! К сожалению мне такую возможность дают не всегда. Одно моё сообщение уже удалено по неведомым для меня причинам.))

А вдруг среди этих мнений выяснится, например, что все программы дизайна, т.е. конструирования, выводят одинаковые файлы Excel?

И так ясно что этого нет! ) Если кто-то убеждён в обратном, то пусть пишет. Данный в Excel выводятся программами только исходя из сущностей описанных в этих программах, а они у всех разные. Вносить в выдачу данных какие-то изменения разработчики всё равно не будут. По этому лично я вижу процесс таким:
1) Пользователь выгружает в файл Excel данные о деталях - габариты без кромки, направление текстуры на деталях, количество.  И то если программа вообще позволяет выгрузить в Excel такие данные. Если нет, то создаёт такой файл вручную с таким расчётом чтобы:
2) Местоположение в ячейках информации о деталях соответствовало какой-то фиксированной форме в Вашей программе раскроя.
3) В программе раскроя будет организован импорт данных из указанного файла. Результатом должно быть появление в этой форме необходимых данных о деталях для раскроя.  Параллельно должна быть возможность ручного заполнения этой формы, т.е. без участия импорта.
4) Запуск раскроя с соответствующими настройками (включая сам материал) и последующая печать карт раскроя.
Вот такой на мой взгляд самый оптимальный способ организации работы "простого" раскроя, учитывая что не все мебельные программы выгружают данные в xml, да и вряд ли тут что-то изменится в обозримом будущем.

[Гость]

Я не случайно упомянул "одинаковые файлы" Excel. Дело в том, например, что Pro100 выводит, кроме всех прочих файлов, и файл машиностроительной спецификации. У меня не было времени исследовать этот файл в разных его вариантах, а тем более, устанавливать к себе другие программы и проверять, выводят ли и они такие же файлы. Но если бы они все это делали, причем, в соответствии с ГОСТом на спецификацию чертежа (если надо, я его быстро найду), то это уже приблизило бы нас к проблеме всеобщего обмена данными между всеми мебельными программными комплексами. Потому что это единственная видимая пока надежда ухватиться за уже имеющийся стандарт, действующий с 1968 года - со времени внедрения ЕСКД (Единой системы конструкторской документации), которую никто не отменял, несмотря на все перестройки из кулька в рогожку. Наверное, младо-экономисты, президентские советнички, не поняли, что достаточно было отменить только ЕСКД - и всё бы рухнуло еще быстрее. А раз действует, то заказчики и простые покупатели, как потребители, могли бы потребовать от разработчиков выполнения всех условий этого ГОСТа, а они там не суровые - только размеры "клеток" таблицы в мм, требования к их тестовому содержанию (которые можно игнорировать, между нами) и наименования разделов.

[Гость]

Я только за! К сожалению мне такую возможность дают не всегда. Одно моё сообщение уже удалено по неведомым для меня причинам.))

 

лично я вижу процесс таким:

.............

Вот такой на мой взгляд самый оптимальный способ организации работы "простого" раскроя, учитывая что не все мебельные программы выгружают данные в xml, да и вряд ли тут что-то изменится в обозримом будущем.

 

1) Ну что ж, и меня - старого члена - выгоняли из форума CyberForum  (программистов и системных администраторов) только за настойчивость, а моих оппонентов-матерщинников не выгоняли (они были "гуру", нельзя было портить их репутацию). Модераторы тоже люди и могут ошибаться, простим им их слабости к некоторым троллям. В конце концов, что за форум или блог без троллей - все равно что гостиница без своих узаконенных ночных бабочек - будет слишком пресно и непривлекательно.  :drinks:

2) Я согласен с Вашим расписанием процесса. Примерно так себе его и представляю. Только лучше XML. В Excel я уже накушался того, что каждый автор файла может изменить формат любой ячейки, в результате чего программа потом файл не понимает. Но с пятью сотнями юзеров еще можно договориться. Как-то раз я их всех собрал со всей Москвы в одном большом зале и договорился, чтобы они формат не трогали, и потом договаривался каждый день :dash: . Но в данном случае не с юзерми, а с девелоперами придется договариваться, а это на порядки тяжелее (по себе знаю) - и, как всегда, виноват будет разработчик, т.е. я. Безнадежно только договариваться и больше ничего не предпринимать, как в тех случаях, когда уборщица с тупой упертостью каждое утро вытаскивает вилку сервера из розетки, чтобы воткнуть туда свой пылесос. Надо программно устанавливать защиту от неправильного ввода! Извините, это "fool proof" называется, что одинаково переводится как "надежно " и как "защита от дурака" - в зависимости о того, как писать: слитно или раздельно (говорится-то одинаково). Далеко не все разработчики ПО в полной мере этот принцип соблюдают, это требует в 2-3 раза больше работы, чем в надежде только на продвинутого пользователя (advanced user). 

 

Так что, пока выходит, что я не убежден ни в одном методе обмена (лет 20 назад их вообще не было, универсальных, только мечтали, а теперь их слишком много). Если моя надежда на стандартную "материальную спецификацию" по ГОСТу не оправдается, придется применять что-то свое и максимально простое. Можно, например, попытаться изобразить в XML данные, которые будут восприниматься программой раскроя, правильно вставляться в таблицу Excel "материальной спецификации" в определенном порядке, и только потом программа будет читать этот файл Excel. Т.е. хватать себя за левое ухо правой рукой через-под колено...

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем Гаврилов

[Алексей Казанский]

Я согласен с Вашим расписанием процесса. Примерно так себе его и представляю. Только лучше XML.

Конечно лучше, только кто будет этот XML создавать? Предлагаю Вам провести опрос - кто в какой программе проектирования работает и какая из них выгружает данные о деталях в XML. А лучше, вообще что она выгружает и в каком виде. По крайней мере у Вас будет хоть какая-то ясность на этом участке.

 

 

В Excel я уже накушался того, что каждый автор файла может изменить формат любой ячейки, в результате чего программа потом файл не понимает.

А тут без инструкции-мануала думаю обойтись не получится.

 

 

Но в данном случае не с юзерми, а с девелоперами придется договариваться

Кого Вы подразумеваете под девелоперами? И о чём конкретно с ними придётся договариваться?

 

 

Если моя надежда на стандартную "материальную спецификацию" по ГОСТу не оправдается......

Не оправдается. Зря потратите время, имхо... В том числе и потому что любой отсыл к материальной спецификации по ГОСТу убьёт на корню саму идею "простой программы" поскольку она предполагается ориентированной не на такого пользователя.

 

 

Можно, например, попытаться изобразить в XML данные, которые будут восприниматься программой раскроя, правильно вставляться в таблицу Excel "материальной спецификации" в определенном порядке, и только потом программа будет читать этот файл Excel.

А я что писал? ))

[Гость]

Гаврилов сказал(а)

Я согласен с Вашим расписанием процесса. Примерно так себе его и представляю. Только лучше XML.

Казанский: Конечно лучше, только кто будет этот XML создавать? Предлагаю Вам провести опрос - кто в какой программе проектирования работает и какая из них выгружает данные о деталях в XML. А лучше, вообще что она выгружает и в каком виде. По крайней мере у Вас будет хоть какая-то ясность на этом участке.

XML будет создавать программа. Я уже чувствую, что остановлюсь на этом типе (по нескольким причинам, в которые лучше не вдаваться), никаких Excel`ов, Word`ов и тем более DOS-овских текстовых файлов (Боже мой, если бы можно было применить единую БД, и вопроса бы не было!). А какой XML - в этом весь вопрос наших последних обменов постами о миграции данных между программами как раз и состоит. Вот это и есть опрос в целях "внести ясность на этом участке". Какой еще опрос я могу сделать? Я даже никакую фирму не представляю, чтобы нагло прийти от ее имени к боссу другой фирмы и предложить ему поделиться техническими секретами своего бизнеса. Ведь не случайно никто из них не хочет объединять свои программы мостами с другими какими бы то ни было посторонними для них программами, они же все между собой конкуренты! Иначе они давно сами договорились бы о едином интерфейсе. И тут припрется еще один конкурент! Картина маслом "Не ждали". Вы можете себе представить мое покидание этой встречи (результат запроса, письма)? :yahoo: Так что, эта тема в форуме - единственная возможность узнать от вас, практиков-пользователей, "что они выгружают и в каком виде", что я и пытаюсь выяснить, а Вы перекидываете этот вопрос мне обратно. Эта проблема мне знакома уже несколько десятилетий, и вариантов тут нет. Именно так, только опросом будущих пользователей программы составляется ПЗ на нее (вариант самому засесть на год за комп, установить ВСЕ программы и их протестировать, а за это время они изменятся, и всё сначала и т.д. - этот вариант не пляшет). Конечно, при личных контактах с заинтересованными пользователями, а тем более, с заказчиками, получается гораздо быстрее и полнее. И то - я прекрасно помню, как полтора года мотался в Старый Оскол на Стойленский ГОК (комбинат с жезезнорудным карьером), чтобы сначала опросить о предметной области и сделать убедительное ТЗ, потом чтобы все начальство убедить в необходимости автоматизации добычи и транспортировки руды, сделать и защитить ТП. (Кстати, затраты окупились за полгода и пошли миллионные прибыли каждый месяц от внедрения одной только диспетчерской системы автотранспорта, а затем пошла и автоматизация их сложной железной дороги - но сколько времени, нервов и усилий стоило это дело, казалось бы, абсолютно всем понятно, что выгодное!).

 

Гаврилов сказал(а)

В Excel я уже накушался того, что каждый автор файла может изменить формат любой ячейки, в результате чего программа потом файл не понимает.

Казанский: А тут без инструкции-мануала думаю обойтись не получится.

Конечно! Но в случае с XML всё выглядит гораздо проще: не надо будет никаких файлов не только заполнять, но и править. Как я уже выше написал, файл создает программа. По данным, которые уже есть в конструкторской программе. Но эту половину задачи должны выполнить программисты той программы, дизайнерской. Захотят ли они - не знаю! Если моя пойдет, а вы нажмете, то очень возможно, что и захотят, если сообразят, что таким образом повысят спрос на свою программу.Тогда "мануал" нужен будет не вам, а им. А я и не против, структуру файла опишу..

 

Гаврилов сказал(а)

Но в данном случае не с юзерми, а с девелоперами придется договариваться

Казанский: Кого Вы подразумеваете под девелоперами? И о чём конкретно с ними придётся договариваться?

Девелоперы - разработчики (от development - разработка). Извините, сорвалось, это мы между собой так по фене ботаем. А договариваться о чем - см. чуть выше.

 

Гаврилов сказал(а)

Если моя надежда на стандартную "материальную спецификацию" по ГОСТу не оправдается......

Казанский: Не оправдается. Зря потратите время, имхо... В том числе и потому что любой отсыл к материальной спецификации по ГОСТу убьёт на корню саму идею "простой программы" поскольку она предполагается ориентированной не на такого пользователя.

Да я уж чувствую, что это была завиральная идея. У конструкторов-машиностроителей она бы прошла на ура, потому что для них заполнить спецификацию (как для меня было довольно давно, но долго) - как два пальца об асфальт. Но в вашем производстве, как видно, это не принято (да и правда - зачем?). Поэтому я, как Вы могли заметить, уже делаю ставку на форматный XML файл данных.

 

Гаврилов сказал: Можно, например, попытаться изобразить в XML данные, которые будут восприниматься программой раскроя, правильно вставляться в таблицу Excel "материальной спецификации" в определенном порядке, и только потом программа будет читать этот файл Excel.

Казанский: А я что писал? ))

Это выполнимо, но надеюсь, Вы понимаете, какой это геморрой? Двойной!! Я как раз хочу от этого уклониться, пойдя более коротким путем - своим XML-файлом с очень несложной структурой, которую можно будет понять даже и без инструкции. За отправную точку можно взять хотя бы XML файл, который выводит Bazis 8.

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем Гаврилов

[Алексей Казанский]

XML будет создавать программа.

Спасибо за то что прояснили. Как я понял на лицо некоторое недопонимание. На счёт опроса, я предлагал Вам сделать это прямо тут на форуме в этой ветке. Не поленился, перечитал, но нигде не увидел прямо поставленный вопрос участникам форума о том кто в какой программе работает и в каком формате эта программа может выгрузить данные. Теперь конкретика. Если я не ошибаюсь, Базис в XML выдаёт, но у них есть свой раскрой стоимостью 15000р как один из модулей программы, при чём достаточно мощный. bCAD-Мебель так же выдаёт XML. Однако раскрой уже имеется в самой программе. Наличие т.н. "народных" версий можно сказать снимает вопрос оплаты. Плюс у разработчиков последней имеется вообще независимая программа раскроя, тоже достаточно мощная стоимостью всего 9500р и принимает данные как из XML, так и из Excel. Как видите ни о каких десятках и сотнях тысяч речи не идёт. Уверен что пользователи этих программ - это не Ваши потенциальные клиенты. Кто может позволить себе Мерседес, тот на самокат не пересядет, тем более если этот Мерседес "халявный". По этой же причине потенциальные пользователи Вашей программы не являются целевой аудиторией разработчиков этих программ, потому что если мебельщик не может потратить даже 9500р (беру минимальную стоимость из двух выше упомянутых), то идея что разработчики "таким образом повысят спрос на свою программу" стоимостью в несколько раз дороже кажется вообще несуразной! Учтите пожалуйста этот момент!   Думаю теперь понятно что выдачу в свой XML они править не будут, тем более по чьему-то образцу! Это как в анекдоте - "три этажа сносить...".  К тому же сами пользователи этих программ так же в этом не заинтересованы. Куда вероятнее что "нажмут" с целью в чём-то доработать "свой раскрой" чем налаживать передачу в чужой.

  Идём дальше. ПРО100. Программа скорее дизайнерская. Идёт с гигантским отрывом позади двух вышеупомянутых и вообще серьёзным САПР не считается. "Своего" раскроя не имеет. В XML, если не ошибаюсь, ничего не выдаёт,  многих сущностей там вообще не прописано. Никакой связи с другими мебельными программами не предусмотрено. Да поправят меня пользователи ПРО100 если я не прав. Отсюда и тот "зоопарк" о котором Вы писали ранее. Разработчики - поляки. Вероятность с ними о чём-то договориться ничтожная. Единственным плюсом программы является её простота и обилие так называемых "народных" версий. Конструкторский уровень пользователей соответствует программе. Полагаю что именно эти пользователи как раз и являются Вашей целевой группой. О месте в "зоопарке" я уже писал. И то, если каким-то чудом наладите передачу из ПРО100 хотя бы через файл Excel. Об этом тоже выше писал. Согласен что это "двойной" геморрой, но для "зоопарка" это нормальное дело!)

  KitchenDraw. Чем-то похожа на ПРО100 только более узконаправленная о чём свидетельствует само название. Читайте то же что и ПРО100. Возможные потенциальные пользователи Вашей будущей программы.

   Далее. IMOS. Монстр с астрономической стоимостью из Германии. Замкнутая самодостаточная система охватывающая все основные участки производства мебели. Думаю тут всё понятно.

   К3-Мебель.   Имеет свой раскрой. Если не ошибаюсь, в XML данные не выдаёт. Но пусть скажут те кто знает точно.

Заинтересованные могут продолжить список.

Такая вот информация к размышлению к вопросу о том пользователи каких мебельных программ могут быть Вашей целевой группой и что предстоит для этого сделать.

Изменено 3 ноября, 2014 пользователем Алексей Казанский