Тома 22 Опубликовано 24 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 мая, 2013 захотелось отметить эту кухню... дизайн прост, но , центральная стена за печкой в длине имела расхождение верха с низом в 70мм))) то есть по низу стена была 2700 а по верху 2770...установщик насверливал планки и потом выдвигал на навесах. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
maratt 104 Опубликовано 24 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 мая, 2013 по поводу фасада под духовку размером 120 могу сказать одно.... НЕ ВАРИАНТ!!!! цепляет духовку, или духовка цепляет фасад... не имеет значения но при условии что высота нижних фасадов 716 фасад под духовку должен быть 117-116. иначе будет ободранный фасад мозолить глаз. а по поводу глубины нижней базы, ну будут шкафы у клиента от стены отходить на 50 мм если их делать 510, чтоб установщик не парился)))) я бы себе домой такое не поставила, зачем мне ВСТРОЕННАЯ кухня с щелями!??? ВСТРОЕННАЯ мебель подразумевает установку мебели по размерам и тех. нюансам помещения клиента, без всяких щелей и недочетов. А купить короба уже в сборе можно и у гаражника и дешевле выйдет. только это уже не мебель а дроваМилая сударыня! если между столешкой и верхом духовки зазор не оставлять или 1-2 мм зазорик если уж будет, то снизу между НИЖНЕЙ ЧАСТЬЮ ВСРТАИВАЕМОГО ДУХОВОГО ШКАФА и вЕРХНЕЙ ЧАСТЬЮ ФАСАДА будет щель мама не горюй.По поводу глубины - углубляться не буду, но если боксы на 500мм то нафига их делать 550мм. А если это крайний шкафчик, то уж конечно глубина 550-560 будет. Цитата Кажется присадочник куплю. Европейца б.у. в хорошем состоянии, без посредников, от хозяина Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
M-r X 50 Опубликовано 24 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 мая, 2013 (изменено) Милая сударыня! если между столешкой и верхом духовки зазор не оставлять или 1-2 мм зазорик если уж будет, то снизу между НИЖНЕЙ ЧАСТЬЮ ВСРТАИВАЕМОГО ДУХОВОГО ШКАФА и вЕРХНЕЙ ЧАСТЬЮ ФАСАДА будет щель мама не горюй.По поводу глубины - углубляться не буду, но если боксы на 500мм то нафига их делать 550мм. А если это крайний шкафчик, то уж конечно глубина 550-560 будет. Сударыня права.Давай делай горизонт 599 под духовку. Изменено 24 мая, 2013 пользователем M-r X Цитата <p><strong>Найди занятие, которое тебе нравится, и у тебя в жизни не будет ни одного рабочего дня.</strong></p> Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Freeze 1 789 Опубликовано 25 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 мая, 2013 А если это крайний шкафчик, то уж конечно глубина 550-560 будет. то делается фальшпанель, которую можно подогнать и по глубине и по кривизне стены.Тумбу то нафиг делать до стены? зачем мне ВСТРОЕННАЯ кухня с щелями!??? выровняйте стены, пол, что бы плоскости и углы были идеальными, ну или хотя бы близкими к идеалу, вот тогда можно прям плотнячком кухню сделать.А иначе, люди экономят на ремонте и отделке, а потом мебелью пытаются закрыть огрехи корявого кичового ремонта. 2 Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 ))))спасибо за совет со стенами)))) Я профессионально работаю с корпусной мебелью (кухни, спальни, детские, шкафы купе) уже больше 5лет, муж более 9 лет. И вы знаете .....выровнять стены это конечно дело))) но когда у клиента уже готовый ремонт и ничего он переделывать не будет, и нужно чтоб все выглядело цивильно, скажем так, профессиональный установщик на то и есть чтоб поставить кухню в любом случае, кривые стены там, ровные без разницы! Клиент оплачивает ваш труд ровно столько, насколько вы его оцените! И разговоров о бюро добрых услуг не должно быть. Есть такие ситуации где кухня всего 6 кв. метров и там дорог каждый сантиметр! Старые дома . а их много! И что!? Получается вы 60% клиентуры из за кривых стен будете отправлять восвояси !? По поводу щелей у духового шкафа. Конечно ваше личное дело делать фасад или короб как угодно! Но тема вроде о стандартах! И в стандартном коробе под духовку нет щелей, ровно так же как их нет и в пенале если встраивать духовку! И при СТАНДАРТНОЙ высоте нижних фасадов,а это 716мм, фасад под духофку должен быть 116-117мм. Что касается щели сверху... Она образуется от того , что снимают установщики планку. Потому как столешницу зарезать неудобно под варочную! так. что пеняйте только на себя)))) И не надо говорить за нюансы установки, для меня америку не откроете (практика установки тоже имеется и не одной кухни! было в жизни приходилось и шуруповертом поработать...) 3 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 Еще хочу добавить. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ХОТЕЛА НИКОГО ОБИДЕТЬ! Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Freeze 1 789 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 Я профессионально работаю с корпусной мебелью я очень рад за вас. профессиональный установщик на то и есть чтоб поставить кухню в любом случае, кривые стены там, ровные без разницы!и вы еще по совместительству, видимо волшебники. Интересно что нужно сделать профессиональному установщику если угол не 90 гр., а скажем 100 гр., если плоскость стены похожа на баренцево море во время шторма, а перепад пола на длине в 1 метр составляет более 30мм.расскажите же нам скорее. И в стандартном коробе под духовку нет щелей, фасад под духофку должен быть 116-117мм очень хорошо излагаете, и я даже согласен с вами по поводу размера фасада под духовку, но есть одно но, математика, будь она не ладна.Короб у вас высотой 720 мм, минус фасад 116мм и минус зазор между духовкой и фасадом 3-4 мм. Итого что у нас остается? правильно 600мм пустоты.А теперь вам пионерское задание, найдите мне хоть одну духовку, у которой высота 600мм.Далее, если вы ради интереса откроете хоть одну инструкцию к духовому шкафу, то увидите там требования по конвекции воздуха, да еще и по обьему воздуха, который должен проходить через тумбу с духовкой. Не имея никаких зазоров в шкафу что происходит с вентиляцией духовки?Правильно. НИЧЕГО. Она образуется от того , что снимают установщики планку.вы, простите, про какую планку речь ведете?я за все время работы на мебели не видел ни одной духовки с какой-то планкой, которую можно еще и снять. И еще раз, про бюро добрых услуг. Я не благотворительностью занимаюсь. Я деньги пытаюсь этим зарабатывать. При этом плачу всевозможные аренды, налоги, зарплаты в конце концов. И есть такое понятие как стоимость нормочаса любого трудящегося человека. Так вот если клиент, не хочет делать нормальный ремонт в квартире, то изготовление кухни с непрямыми углами, неровными стенами и полами обойдется ему в сумму двух кухонь. Потому что для начала надо сделать не просто замеры рулеточкой, а изготовить шаблоны всех неровностей всех плоскостей, к которым будет устанавливаться мебель, а уж по этим шаблонам будет изготовлен сам гарнитур. И как вы думаете, установщик, которого я заставлю махать лобзиком у клиента и он потратит на монтаж не 3-8 часов, а 10-20 за одинаковое количество ден. знаков, скажет мне огромное спасибо?Я что-то сильно сомневаюсь. 1 Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
L0RD 336 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 Freeze, планка, скорее всего речь идет о той, что в обычных тумбах в самом верху и через которые столешка прикручивается. Определил по это фразе: Она образуется от того , что снимают установщики планку. Потому как столешницу зарезать неудобно под варочную! Тома, и одно уточнение, точнее размышление: Есть такие ситуации где кухня всего 6 кв. метров и там дорог каждый сантиметр! Старые дома . а их много! И что!? Получается вы 60% клиентуры из за кривых стен будете отправлять восвояси !? Если люди не в состоянии сделать более менее ровные стены, но переживают из за каждого сантиметра, это значит что они просто не смогут заплатить вам за эту работу достойные деньги, так как ровнять стены мебелью намного дороже чем сделать то же самое ремонтом. А значит вы в этом случае либо говорите что будут щели (и адекватные заказчики соглашаются), либо озвучиваете стоимость ваших услуг (и адекватный заказчик опять соглашается), либо уходите от такого заказчика. Есть еще один вариант, но это если вам реально очень кушать хочется, либо вы неимоверно щедры- сделать все как просит заказчик, но по цене как при прямых стенах. 1 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 )))Да та самая планка. Насчет кривых полов и стен одновременно вы как мне кажется загнули))))) Это скорее исключение, а не норма. я не зря скидывала фото П-образной кухни, там как раз то самое... один угол развернут , второй острый и в длине верха и низа расхождения 6см. Никаких шаблонов не изготавливалось! Как видbте кухня стоит и неплохо выглядит. Складывается впечатление, что тут какой то шовинизм. Стоило женщине проявить познания ее начинают клевать. Духовые шкафы все разные! У каких то сверху, у каких то снизу, а есть и посредине между дверцей духовки и панелью управления. И короб под духовку делается глубиной 490мм так что и сзади есть вентиляция. 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
L0RD 336 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 Тома, вообще то, эту планку на шкафах под встройку (духовка плюс варочная) не делают, точнее ставят одну и ту только для того чтобы шкаф при транспортировке случайно не сломать, а при монтаже убирают. А щель конечно есть, только ее видят карлики и дети до метра ростом, взрослым людям приходится для такого зрелища на колени падать, либо принимать эротическую позу. ;) А на моей практике была одна заказчица, которая хотела только все лучшее и дорогое, но при этом у нее перепад пола был 70 (семьдесят) миллиметров на два метра. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Freeze 1 789 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 планка, скорее всего речь идет о той, что в обычных тумбах в самом верху и через которые столешка прикручивается. )))Да та самая планка.оооо, ну понятно что за профессионал тогда )))) А можно не скромный вопрос: а нафиг на этой тумбе вообще какие-то планки? Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Freeze 1 789 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 Насчет кривых полов и стен одновременно вы как мне кажется загнули))))) удивлю вас, это как раз таки норма, а вот ровные стены и полы это редкое, но радостное для нас исключение. Вот эта кухня одна из первых, ну почти самая перваятак вот там сразу и пол на 60см уходил на 3 см вниз, и кафель был выложен криво, и угла в стенах не было.И это при том, что в квартире живут люди, профессАнальна занимающиеся отделкой, а у них даже уровень (инструмент есть такой) кривой. Не то что показывает не правильно, а именно кривой как татарская сабля ))) Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
M-r X 50 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 (изменено) я очень рад за вас. и вы еще по совместительству, видимо волшебники. Интересно что нужно сделать профессиональному установщику если угол не 90 гр., а скажем 100 гр., если плоскость стены похожа на баренцево море во время шторма, а перепад пола на длине в 1 метр составляет более 30мм.расскажите же нам скорее. очень хорошо излагаете, и я даже согласен с вами по поводу размера фасада под духовку, но есть одно но, математика, будь она не ладна.Короб у вас высотой 720 мм, минус фасад 116мм и минус зазор между духовкой и фасадом 3-4 мм. Итого что у нас остается? правильно 600мм пустоты.А теперь вам пионерское задание, найдите мне хоть одну духовку, у которой высота 600мм.Далее, если вы ради интереса откроете хоть одну инструкцию к духовому шкафу, то увидите там требования по конвекции воздуха, да еще и по обьему воздуха, который должен проходить через тумбу с духовкой. Не имея никаких зазоров в шкафу что происходит с вентиляцией духовки?Правильно. НИЧЕГО. вы, простите, про какую планку речь ведете?я за все время работы на мебели не видел ни одной духовки с какой-то планкой, которую можно еще и снять. И еще раз, про бюро добрых услуг. Я не благотворительностью занимаюсь. Я деньги пытаюсь этим зарабатывать. При этом плачу всевозможные аренды, налоги, зарплаты в конце концов. И есть такое понятие как стоимость нормочаса любого трудящегося человека. Так вот если клиент, не хочет делать нормальный ремонт в квартире, то изготовление кухни с непрямыми углами, неровными стенами и полами обойдется ему в сумму двух кухонь. Потому что для начала надо сделать не просто замеры рулеточкой, а изготовить шаблоны всех неровностей всех плоскостей, к которым будет устанавливаться мебель, а уж по этим шаблонам будет изготовлен сам гарнитур. И как вы думаете, установщик, которого я заставлю махать лобзиком у клиента и он потратит на монтаж не 3-8 часов, а 10-20 за одинаковое количество ден. знаков, скажет мне огромное спасибо?Я что-то сильно сомневаюсь. Где это в основании дома лежит параллелограмм.А тумбы ставятся к стене абсолютно так же как и навешиваются шкафы. Или шкафы тоже от стены? Изменено 30 мая, 2013 пользователем M-r X Цитата <p><strong>Найди занятие, которое тебе нравится, и у тебя в жизни не будет ни одного рабочего дня.</strong></p> Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
M-r X 50 Опубликовано 30 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 мая, 2013 (изменено) удивлю вас, это как раз таки норма, а вот ровные стены и полы это редкое, но радостное для нас исключение. Вот эта кухня одна из первых, ну почти самая перваякухня1.jpgтак вот там сразу и пол на 60см уходил на 3 см вниз, и кафель был выложен криво, и угла в стенах не было.И это при том, что в квартире живут люди, профессАнальна занимающиеся отделкой, а у них даже уровень (инструмент есть такой) кривой. Не то что показывает не правильно, а именно кривой как татарская сабля ))) В углу закругление СУПЕР. Изменено 31 мая, 2013 пользователем M-r X Цитата <p><strong>Найди занятие, которое тебе нравится, и у тебя в жизни не будет ни одного рабочего дня.</strong></p> Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 Мда... Что и когда мне вязать я как нибудь сама разберусь! И в моем профессионализме сомневаться могут только клиенты, а за мою практику они были только благодарные ( Не надо судить по себе других, кому то и 5ти лет достаточно, кому то по всей видимости и 15 маловато!!) Наше производство сотрудничает с итальянцами и скажем так в отличии от Российских производителей у которых пох..ны все стандарты уже давно. каждый делает свой стандарт, у них стараются придерживаться хоть какой то размерной сетки Насчет планки))) , что вам понятно я не знаю и кто вас учил тоже, но эти самые планки они НЕ транспортировочные, если вы заказываете фабричную мебель ( у каждой фабрики кстати свои правила поставки, кто то в разборе присылает короба упакованные, кто то уже собранные короба также в упаковке) эти самые планки есть особенно у итальянских коробов. Передняя планка горизонтальная (кстати иногда она бывает и алюминиевая) , а задняя вертикальная. Да и лично M-r X если бы вы почитали внимательнее мой самый первый пост, то наверное увидели бы, что во первых там нет категоричности , просто речь шла еще раз повторюсь о стандартах!!! Во вторых я там писала что неглубокие шкафы ставятся в середине кухни! а заключительные полномерные 555мм. Сейчас добавляю для непонятливых, кухни на заказ это индивидуальный замер, дизайн и тд. Следовательно я по замеру уже вижу куда какую глубину ставить чтоб избежать лишних запилов и резов на установке лобзиком! А насчет этой самой планки почему она не ставится на российских тумбах это вопрос не ко мне. А вот у зарубежных она ставиться по той причине, что духовые шкафы разных производителей имеют разные размеры! Ниша для встраивания варьируется от 591 до 584 это то что я встречала может и еще есть какие не знаю. Так вот чтоб прикрыть эту самую щель планочка и стоит , а на случай если духовка большая ее снимают! Поэтому она и бывает алюминиевая узкая у некоторых чтоб столешнице под вырез не мешала 4 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 Вот эта кухня одна из первых, ну почти самая первая кухня1.jpg так вот там сразу и пол на 60см уходил на 3 см вниз, и кафель был выложен криво, и угла в стенах не было. Мда и вы еще пытаетесь меня поучить нюансам установки)))) Это пародия на кухню. Пристеночный бортик кусками (если нет соединителей под развернутый угол , плинтус зарезается углорезом под градус и ставится по всей длине столешницы), провода от вытяжки торчат. где вы видели такие кухни? Уровень рынка. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 хотя бы так Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Freeze 1 789 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 хотя бы тактаку порну мы уже лет сто не делаем. Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 ну да я уже видела какую порну вы делаете))) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Freeze 1 789 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 ну да я уже видела какую порну вы делаете)))ту порну мы тоже не делаем что лет. 1 Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тома 22 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 да у вас почтенный возраст)))) , что же вы делаете, похвастайтесь. А то только разговоры одни! 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
L0RD 336 Опубликовано 31 мая, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 мая, 2013 Freeze, ну вот ты и нажил еще одного недруга в лице Тома, у тебя прям "урожайный год" в последнее время на это ;) Но в одном я нашел наконец подтверждение своих мыслей по поводу конструктива нижних тумб кухни. Везде я видел что верхние планки размещают горизонтально (через них и прикручивают столешку), что мне самому казалось не очень прочно и я решил, что если развернуть заднюю планку вертикально это придаст прочности кухонному шкафу, вот теперь это подтвердила Тома и ее итальянцы: эти самые планки есть особенно у итальянских коробов. Передняя планка горизонтальная (кстати иногда она бывает и алюминиевая) , а задняя вертикальная. Я только одного не понимаю, может быть Тома пояснит, зачем нужны эти планки в тумбе под встроенную варочную? Передняя планка очень мешает установки (и ее по любому приходится убирать, выпиливать в ней нечего, точнее все, и останется сантиметровый кусок впереди, который неизвестно к чему крепить), не знаю за "алюминиевую" планку, возможно она имеет другую конструкцию. Задняя планка будет мешать не только варочной, но и расположенному ниже духовому шкафу. Так что я хотел бы узнать целесообразность установки таких планок. 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
M-r X 50 Опубликовано 1 июня, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 июня, 2013 Мда... Что и когда мне вязать я как нибудь сама разберусь! И в моем профессионализме сомневаться могут только клиенты, а за мою практику они были только благодарные ( Не надо судить по себе других, кому то и 5ти лет достаточно, кому то по всей видимости и 15 маловато!!) Наше производство сотрудничает с итальянцами и скажем так в отличии от Российских производителей у которых пох..ны все стандарты уже давно. каждый делает свой стандарт, у них стараются придерживаться хоть какой то размерной сетки Насчет планки))) , что вам понятно я не знаю и кто вас учил тоже, но эти самые планки они НЕ транспортировочные, если вы заказываете фабричную мебель ( у каждой фабрики кстати свои правила поставки, кто то в разборе присылает короба упакованные, кто то уже собранные короба также в упаковке) эти самые планки есть особенно у итальянских коробов. Передняя планка горизонтальная (кстати иногда она бывает и алюминиевая) , а задняя вертикальная. Да и лично M-r X если бы вы почитали внимательнее мой самый первый пост, то наверное увидели бы, что во первых там нет категоричности , просто речь шла еще раз повторюсь о стандартах!!! Во вторых я там писала что неглубокие шкафы ставятся в середине кухни! а заключительные полномерные 555мм. Сейчас добавляю для непонятливых, кухни на заказ это индивидуальный замер, дизайн и тд. Следовательно я по замеру уже вижу куда какую глубину ставить чтоб избежать лишних запилов и резов на установке лобзиком! А насчет этой самой планки почему она не ставится на российских тумбах это вопрос не ко мне. А вот у зарубежных она ставиться по той причине, что духовые шкафы разных производителей имеют разные размеры! Ниша для встраивания варьируется от 591 до 584 это то что я встречала может и еще есть какие не знаю. Так вот чтоб прикрыть эту самую щель планочка и стоит , а на случай если духовка большая ее снимают! Поэтому она и бывает алюминиевая узкая у некоторых чтоб столешнице под вырез не мешала Ни один мой ответ Вам не предназначался.Я вообще сложно воспринимаю женщину как конструктора.Но возможно ВСЁ. А вот ответ по поводу планок,для несообразительных,планки делает любой производитель,хоть итальянский,хоть монгольский.Эта планка,просто,должна быть.Она обеспечивает жесткость корпуса.И уж дело десятое тумба ли это под духовку или тумба с ящиками.А вот ставить или нет планку в тумбе под духовку решается по месту установки. Цитата <p><strong>Найди занятие, которое тебе нравится, и у тебя в жизни не будет ни одного рабочего дня.</strong></p> Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
M-r X 50 Опубликовано 1 июня, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 июня, 2013 (изменено) Мда и вы еще пытаетесь меня поучить нюансам установки)))) Это пародия на кухню. Пристеночный бортик кусками (если нет соединителей под развернутый угол , плинтус зарезается углорезом под градус и ставится по всей длине столешницы), провода от вытяжки торчат. где вы видели такие кухни? Уровень рынка. Под фриза меня подписывать не надо. Изменено 1 июня, 2013 пользователем Mylena Цитата <p><strong>Найди занятие, которое тебе нравится, и у тебя в жизни не будет ни одного рабочего дня.</strong></p> Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
M-r X 50 Опубликовано 1 июня, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 июня, 2013 хотя бы так Сделано хорошо.Только по мне для столешницы с подиумом эта форма мойки как корове седло. Цитата <p><strong>Найди занятие, которое тебе нравится, и у тебя в жизни не будет ни одного рабочего дня.</strong></p> Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.