Beaver I-nest BH. Мой выбор обрабатывающего нестинг центра.

[Черепанов Сергей 3 858]

@Almm

Доброго времени.
Смею не согласиться почти по всем пунктам .

1. Когда я покупал нестинг, опция обошлась в 5.000$.
2. Добавляет примерно 30% в скорости обработки листа при большом количестве отверстий.
3. Усложнений конструкции нет, она (конструкция\механика) проста и незамысловата.
4. Однозначно голова. Этикетор, имхо, такое себе...
5. Слишком невелика стоимость опции присадочной головы на нестинге, что бы хоть как то повлиять в финансовом плане, зато наличие этой опции позволит работать продуктивнее. 

Готов поспорить о тупиковости и невозможности масштабирования. Лично знаю производства, которые в одну нестинг линию обрабатывают по 60-70 листов в смену.
Для кромочного именно на этот случай создана опция - нестинг копиров.
На счёт ЧПУ присадки согласен, разумеется 6-ти сторонняя являет собой максимум КПД и автоматизации. 
Теперь касательно текущей ситуации у меня. В ближайшее время создам тему по ЧПУ присадке разумеется. На данный момент концепция и реализация:

1. Полноценный нестинг с присадкой.
2. Кромка.
3. Доприсадка торцов и "вторых сторон" на деталях на ЧПУ присадке.

Покупка именно вертикального станка обусловлена его стоимостью и отсутствием места под полноценную горизонтальную присадку. Ну и наличием нестинга с присадочной головой. 

Изменено 6 сентября, 2023 пользователем Черепанов Сергей

[Almm 0]

1 час назад, Черепанов Сергей сказал:

@Almm

>Доброго времени.
>Смею не согласиться почти по всем пунктам .

1. Когда я покупал нестинг, опция обошлась в 5.000$.

Т.е. 500 тыс руб)

1. Добавляет примерно 30% в скорости обработки листа при большом количестве отверстий.

А зачем? Мелкосерийное производство, же. А потом, сколько у вас занимает: Положить лист, наклеить этикетки, снять лист, пропылесосить, подготовив стол для следующего листа? Т.е. полный цикл? Скорее всего не 30% получится, а 15 от полного цикла.

1. Усложнений конструкции нет, она (конструкция\механика) проста и незамысловата.

Это вес,  а следовательно доп нагрузка на направляющие и портал. Лишняя точка обслуживания  и отказа. Как, кстати с точностью присадки?

1. Однозначно голова. Этикетор, имхо, такое себе...

Сколько по времени вы клеите этикетки на лист, и что бы еще правильно наклеить - длинной стороной вдоль первого размера? Как определяете куда какую этикетку?

1. Слишком невелика стоимость опции присадочной головы на нестинге, что бы хоть как то повлиять в финансовом плане, зато наличие этой опции позволит работать продуктивнее. 

Все считается в процентах к стоимости. Сколько процентов от стоимости вашего станка эта голова?

>Готов поспорить о тупиковости и невозможности масштабирования. Лично знаю производства, которые в одну нестинг >линию обрабатывают по 60-70 листов в смену.

Чудо, или станки полностью автоматизированы с загрузкой/разгрузкой, клейкой этикеток, уборкой. У вас сколько занимает полный цикл, от загрузки листа, до детали на тележке? Сколько человек?

> Для кромочного именно на этот случай создана опция - нестинг копиров.

Знаю, знаю этот костыль, за дикие деньги несколько подшипников)

>На счёт ЧПУ присадки согласен, разумеется 6-ти сторонняя являет собой максимум КПД и автоматизации. 
>Теперь касательно текущей ситуации у меня. В ближайшее время создам тему по ЧПУ присадке разумеется. На данный >момент концепция и реализация:

1. Полноценный нестинг с присадкой.
2. Кромка.
3. Доприсадка торцов и "вторых сторон" на деталях на ЧПУ присадке.

>Покупка именно вертикального станка обусловлена его стоимостью и отсутствием места под полноценную горизонтальную >присадку. Ну и наличием нестинга с присадочной головой. 

Там разница по ширине см 40 и см 80 по длинне. А остальное примерно также.

Поверьте, вы забудете о нестинг присадке как о страшном сне) Ибо, как ни странно, проще и быстрее запихнуть деталь в присадочник и получить готовую деталь, он в разы производительней присадочной головы нестинга, и все равно сколько отверстий - разница в секундах на деталь, чем отличать - нужно доприсадить эту деталь или нет, какой стороной и т.д. Есть ли программа на нее... 20-тые отверстия под эксцентрик ножом дорезаете кромку? А время на это?  Что у вас, все-таки со сквозными отверстиями? Скалывает или нет?

А концепция сведется к "раскроил-закромил-присадил")) А 5000$ как раз, примерно, разница между 6 и 5 сторонником по цене)

Причем при увеличении нагрузки, вы сможете подключить еще форматку как источник "квадратиков", а по вашей модели придется разбираться - деталь эту доприсаживать или нет, и какую сторону.

Ни в коем случае не спорю, так, рассуждения..... Каждому удобно свое.

 

 

[Черепанов Сергей 3 858]

@Almm

Таки форумы для того и созданы - для обсуждений .

Габариты рабочей зоны горизонтальной присадки в два раза больше необходимой площади под вертикальную присадку. Тут я могу прям поспорить, ибо измерено всё что можно было измерить в данных станках.
Относительно масштабирования конкретно моего гаражика, то тут концепция не меняется - я не хочу в фабрику превращаться и уж тем более в фабрику по аутсорс услугам раскроя ))) Боже упаси.
Про знакомые мне производства, которые упомянул - разумеется полная нестинг линия, полная автоматизация. И естественно за нестинг линией стоит хороший ЧПУ присадочник. 
Нестинг копиры - это не пару подшипников за кучу денег, а рабочее решение в применении к нестинг технологии. 
По поводу цикла обработки листа у меня, Вы правы - 12-15 минут на сам нестинг и ещё примерно столько же на наклейку бирок, разгрузку стола, приборку и укладку нового листа.
В базисе довольно просто и логично сделано по положению бирки на нестинг карте. Если нужно, могу отдельно подробно расписать принцип.

[Almm 0]

17 часов назад, Черепанов Сергей сказал:

Габариты рабочей зоны горизонтальной присадки в два раза больше необходимой площади под вертикальную присадку. Тут я могу прям поспорить, ибо измерено всё что можно было измерить в данных станках.

Ваш станок, размеры 4.2х2.1, Nanxing NCB2412S - 5.6х2.283, согласитесь, не в 2 раза ))

18 часов назад, Черепанов Сергей сказал:

Нестинг копиры - это не пару подшипников за кучу денег, а рабочее решение в применении к нестинг технологии. 

Решает, то решает, вот только стоит еще сотку, и есть не для всех кромочников штатно, т.е. решение не универсально и подходит только для частного случая. (или колхозить)

18 часов назад, Черепанов Сергей сказал:

По поводу цикла обработки листа у меня, Вы правы - 12-15 минут на сам нестинг и ещё примерно столько же на наклейку бирок, разгрузку стола, приборку и укладку нового листа.

Уфф, у меня те-же цифры )), а то я уж стал думать что не умеют у меня работать совсем, когда услышал по 50-ти листах. Т.е. предельная производительность, примерно 16 л/смена.

18 часов назад, Черепанов Сергей сказал:

В базисе довольно просто и логично сделано по положению бирки на нестинг карте. Если нужно, могу отдельно подробно расписать принцип.

Это было бы интересно. Особенно, как быстро определять параллельно какой стороне детали надо клеить прямоугольную этикетку (а она клеится параллельно 1-му размеру).

 

Просто, исходя из моего представления, если отсутствует нестинг комплект для кромочника, но кроится все на фрезере, то присадочная голова, все-таки лишний элемент. Экономим деньги, чтобы потом их потратить на более продвинутый шестисторонник-присадочник. Поверьте, он стоит того, мы даже фасады на нем простенькие делаем, типа полосочки поперек) А уж сколько раз было - проектировщик забыл присадку, дорисовываем, и переприсаживаем. Универсальность и решение широкого спектра задач - вот главное.

 

[Черепанов Сергей 3 858]

@Almm

Доброго вечера.

1. Да, исходя из размеров совсем разница не большая... а по факту огромная, так как рабочие зоны у станков на небольших производствах всегда пересекаются. И вертикалка встала с запасом по месту в пару сантиметров )
2. На все основные станки такая опция есть, насколько знаю... ну если даже на мой Остерманн есть нестинг копиры...
3. Да, если прям упахаться 15-16 листов. Средняя спокойная производительность 12-14 листов.
4. Ну по сути смотрим на размеры на бирке и на карте кроя и на положение кромки. Я конечно наверное утрировал про простоту и логичность в Базисе, но за 2,5 годы уже как то привыкли и на автомате выходит... Естественно полностью автоматическая линия нестинга с этикетором КПД увеличивает в разы. 

Да я всё понимаю про ЧПУ присадку в полной комплектации. Тут как говориться каждому свои фломастеры. 

[Almm 0]

В 07.09.2023 в 22:18, Черепанов Сергей сказал:

Ну по сути смотрим на размеры на бирке и на карте кроя и на положение кромки. Я конечно наверное утрировал про простоту и логичность в Базисе, но за 2,5 годы уже как то привыкли и на автомате выходит... Естественно полностью автоматическая линия нестинга с этикетором КПД увеличивает в разы. 

Любопытно, как вы быстро без измерений клеите этикетку правильно на детали размером 500х501мм ))

Базис логичный?)) У нас уже анекдоты рассказывают,  какой базис безошибочный и правильный, и как классно работает его техподдержка и исправление ошибок)). Мы 10 раз пожалели, что купили базис( А как они хотят денег за исправление собственных косяков.... отдельный разговор(

 

Ну а теперь о фрезерах и стратегии:

Ваш рекомендуемый подход: фрезер с присадочной головой - кромочник с доп пакетом нестинга - присадочник 5-ти сторонний с одной головой. Меньше места занимает, хотя это спорно, ограничено в функционале.

Мною предлагается: фрезер с автосменой, без присадочной головы (только раскрой) - кромочник(без доп навески) - 6-ти сторонний присадочник с двумя головами снизу/сверху.

По деньгам оба комплекта  плюс-минус одинаково, однако по возможностям/функционалу и качеству обработки деталей - вторая схема явно выигрывает.

Это просто рассуждения, чтобы выбирающие оборудование могли рассмотреть обе схемы и принять верное решение с учетом собственных ограничений и особенностей производства.

[Черепанов Сергей 3 858]

@Almm
Доброго времени.

1. Предложите любую альтернативу .
2. Понял, тут главная штука в том, что я ни чего не рекомендую ни кому, а лишь описываю свой путь .

[ДядюшкаВВ 888]

В 13.08.2023 в 12:24, Черепанов Сергей сказал:

PS2. И у него появился помощник.

Серега, поздравления! Хороший аппарат. Я так и знал, что ты купишь вертикальную сверлилку ЧПУ И как теперь? Точность нормальная, когда в торцах делаешь ей, а в пласти нестингом?

Со своей стороны признаю, что ты оказался с нестингом прав. Я всегда топил за ФРЦ, а вот теперь со временем начинаю приглядываться к нестингу, тем более, что теперь появились некоторые возможности по площадям. Если не затруднит, расскажи пожалуйста, так сказать, как владелец:
- сколько реально раскроить листов одной фрезой
- нет ли сколов в конце жизни фрезы, и как вообще это определяешь?
- как быть с фрезеровкой в боковинах модулей на скрытые профили, например Schuco? Там фрезеровка 23х50мм, потом кромочник это все кромит? И приходится обзезать кромку вручную? Или это уже фрезеруешь после кромки?
- как реально с точностью раскроя получается? Если ли разница, если например полоска с середини листа или с края?
- какие детали реально фрезеровать минимальные? Чтоб они не убегали со стола, чтоб ваккума хватало.

[Черепанов Сергей 3 858]

@ДядюшкаВВ

Доброго времени.
Спасибо. Вертикалку ввели в работу... всё руки не доходят тему отдельную сделать, может в новогодние праздники руки и дойдут. Точность нормальная, главное же настройки станка... 

Я тебе сразу же говорил, в текущих реалиях, нам небольшим мебельщикам - только нестинг. Форматку в угол, мало ли пригодиться что то подрезать.
1-2. Тут всё зависит от фрезы и материала. Однозначного ответа нет. Тайдвеем 6мм три зуба я режу около 50 листов. Но! У меня кромка с фуганком в круг. Прямозубая фреза колоть начинает довольно быстро. Если говорить об алмазе, то чистый рез на 40-50 листов точно получить можно. И опять же, всё зависит от качества самой фрезы. Ну и бывают материалы, которые просто "труха"... там хоть лазерным мечом реж, сколы будут. 
Поэтому самый простой способ - кромка в круг и фуганок.
3. Тут можно и так и так делать. Можно с нестинга все вырезы, можно после кромки. По большей части зависит от того, как тебе удобнее. Я режу с нестинга сразу же. На кромочном потом вставляем "заглушки"... 
4. Зависит от станка. На нормальном точность везде одинаково хорошая. У меня нет проблем с точностью раскроя, геометрией деталей и т.д. Это же не форматник )))

5. Тут вот всё не однозначно. Так как есть зависимость от фрезы (её диаметра) и режимов кроя. Но в целом цоколя на 50мм режутся нормально. Приходиться конечно поколдовать в Б-ЧПУ с точками входа фрезы и порядком обработки.  

[Alter Ego 0]

Здравствуйте, Сергей. Хотелось бы знать Ваше мнение о применимости нестинга в сфере оказания услуг. В постах выше наталкивался на ваше отношение к сфере коммерческого раскроя в негативном ключе. Хотелось бы знать, с чем оно связано. Сколько возможно сделать листов (раскрой, раскрой+присадка) в смену на вашем станке, если дооснастить его столами. Присадка КДТ 610 у меня есть. Сам присматриваюсь к Concept F2.

[Черепанов Сергей 3 858]

@Alter Ego

Доброго времени.
Применение нестинга в аутсорсе вполне оправдано и реально, примеров у меня лично полно среди моих знакомых мебельщиков. То что я негативно отношусь к аутсорсу - это не в разрезе аутсорс на нестинге, просто мне не хочется этим заниматься, ибо мои технические возможности не позволяют делать это в достаточных объёмах и с необходимой скоростью ) Не более того. 
Что же касается аутсорса в целом на нестинге, то тут всё просто.
Необходимо: 
Полная нестинг линия. Погрузочный стол с этикетором. Сам нестинг (присадочная голова уже на усмотрение). Разгрузочный стол.
Только в таком оснащении можно и нужно говорить о приличной скорости, цикличности операций и минимально необходимых объёмах.
По поводу объёмов - при полной линии можно спокойно выйти на 40-50 листов в "плотную" смену. Разумеется многое будет зависеть от расторопности обслуживающего персонала станка. Своевременная погрузка листов и быстрый съём деталей с разгрузочного стола. Тут решает логистика цеха. Я не говорю сейчас про модные автоматические ячейки ))) Я про элементарные передвижные стеллажи и места хранения. 

Теперь к главному - выбору станка. 
Полные нестинг линии сейчас есть у КДТ, у Бивера, у Нансинга. У всех есть куча нюансов и своих личных плюсов и минусов. Но в целом в сферическом вакууме - паритетные решения. Имхо разумеется.
Теперь по поводу Бивер I-nest BH как у меня. Столом разгрузки его дооснастить можно, а вот загрузка будет только ручная. Это хороший, даже отличный станок. Но это не линия. Тут всё таки ЦА у этого станка немного другая. Либо небольшие цеха, которые хотят хороший станок, но при этом им не нужны большие объёмы (это как раз мой пример), либо его вообще ставят на 3D обработку,он для неё почти идеален - большой барабан инструментальный, мощный шпиндель и надёжная комплектуха.
Если смотреть линию у Бивера, то да, это именно Concept nest. Какую именно конфигурацию выбрать - это уже крайне деликатный вопрос. Основное - выбор системы управления. TPA (параметризация и все плюшки) vs NC-studio (чистый J-код). Тут нужно уже самому понимать для чего и зачем нужна именно TPA. Или осознавать, что точно для всех задач хватит простого J-кода. 
Одно могу сказать точно - ни в коем случае не вестись на опцию "этикетор на портале". Опять же имхо, но полный бред для линии.
Постараюсь описать свои суждения на сей счёт:
1. Имеем просто нестинг. Автосмена, большой барабан инструментальный, присадочная голова и т.д. Упрёмся в 15 листов в смену. 15-20 минут на обработку достаточно плотного листа (крой + присадка). А потом ещё 15-20 минут на то что бы разгрузить стол. То есть наклеить этикетки, убрать детали, очистить стол и запустить следующий лист.
2. Имеем точно такой же нестинг + разгрузочный стол - КПД + 70% примерно. Цикл обработки закончился - раскроенный лист переместился на разгрузочный стол, идёт уборка рабочего стола, загрузка нового листа и пока идёт цикл обработки, на разгрузочном столе расклейка этикеток и снятие деталей. 
3. Имеем тоже самое + стол погрузки (полуавтомат). Ускоряем ещё на 10%, так как не нужно с листами бегать вокруг станка...
4. И вишенка на торте - погрузочный стол с этикетором (полный автомат). И вот тут три цикла одновременно. На погрузочном столе этикетируется лист. На нестинге лист обрабатывается. На разгрузочном столе идёт просто съём деталей. И вот 40-50 листов. А то и больше. Тут уже режимы кроя, выбор инструмента и т.д.
Как видно из данной схемы, этикетор на портале не даёт ни чего в плане скорости цикла. Единственное, что он даёт, так это оператору не нужно ползать жопой к верху по столу, расклеивая бирки. Но это такое себе преимущество... 
Как то так. Если что, задавайте любые вопросы, что знаю расскажу и постараюсь объяснить. 

[gbkf 236]

Серега привет! Такой вопросик - по сравнению с простой форматкой при нынешнем хреновом качестве лдсп всеже нестинг предпочтительнее? просто от многих парней слышу что переходят на чпу , режут компрессионными фрезами 4-5 мм за 1 проход лист в районе 15-30 минут в зависимости от раскладки .Кстати сам начал изучать АРТКАМ 2018  и сразу вопросик по режимам реза - наверняка уже пробывал ! встречное к примеру фреза 4 мм какая скорость подачи норм 1000 мм\мин или \ лдсп простое 16 мм \ проход чистовой 30% от диаметра или можно поиграться ? Так сказать инфа из первых рук а не диванных экспертов !

На ютубе воды на пол часа - информации 2 минуты и то скомкано.

[Черепанов Сергей 3 858]

@gbkf

Приветствую.
Вопрос не столь в станке, сколько в режущем инструменте, режимах, поставленной задаче. Объясню. Я лично кролю все детали в круг, прогоняя через кромочный с фуганком каждую сторону... думаю Ты понимаешь о чём я. И тут уже главным фактором является вообще качество фрезы фуганка на кромочном.
По поводу арткама и прочего вообще не подскажу. Работаю только из под базиса. "Четвёрками" не работаю... разве что уж что то совсем фигурное и мелкое резать... один раз такое было. 
Использовал компрессионку две спирали. 20.000 оборотов, подача 4.000, врез 500. В один проход. Резал на чисто 19мм мдф. 

[gbkf 236]

[gbkf 236]

Серег а диаметр фрезы какой у тебя стоит чтоб по скоростям иметь понимание 

 

[Черепанов Сергей 3 858]

@gbkf
Я режу всё той же фрезой. Прямая, 3 зуба со стружколомом, 6*26мм. 
https://aliexpress.ru/item/32916525625.html?spm=a2g2w.favourites.mywishlist.23.3a514aa6fyqfm5&sku_id=12000030341202690
18.000 оборотов, подача 7.500, врез 2.000. В один проход по глубине. Обход детали по всему конуру. Режу лдсп 10-16-25мм. МДФ 25мм включительно. Всё в один проход. Режимы не меняю. 

[gbkf 236]

Понял - спасибо ! и на сколько листов такой дорогой хватает ? просто парни берут 4 мм х22 по 200 руб говорят на 20 листов хватает 

[Черепанов Сергей 3 858]

@gbkf
Ну я её гоняю по 40-50 листов. И это дешёвая фреза. Дорогая - это алмаз Z3+3 этак за 60.000₽ )

[gbkf 236]

У них чпу простенький \ или то на то и получается ? скажи свое резюме как спец в таких делах именно на лдсп - по плоскости еще присадка идет 

[Черепанов Сергей 3 858]

@gbkf
На моём  станке данное не актуально, от того и не использую. Просто нет ни малейшего смысла в таких фрезах. А вот на простые фрезера с "ручкой", там да... почти все и режут подобным.

[gbkf 236]

Вот спасибочки - у парней в основном простенькие без сменного - тупо поставил и как не начнет колоть !

[Alter Ego 0]

@Черепанов Сергей

Благодарю за развернутый ответ, именно такое представление сформировалось по теме нестинга. 

Зачем гоняете детали по контуру? На сколько в среднем хватает жертвенного стола? Рез из под китайской фрезы не хуже, чем из под форматки? Мы за заточку пил отдаем 950 руб и ее хватает примерно на пачку. Фрезы хватает на 40-50 листов. Получается нестинг дешевле раскроя с точки зрения инструмента.

[Черепанов Сергей 3 858]

@Alter Ego
1. Так фреза то прямозубая ) Она не могёт в нестинг крой. С одной стороны будут сколы тогда. Если хотите оптимизировать рез, то только алмаз. 
2. Жертвенного стола хватает у меня листов на 40-50... но, это чисто субъективная картина. Всё зависит от кроя листа, от заглубления инструмента, от самого инструмента (его диаметра)... Но в среднем, 40-50 листов до обдира жертвенный стол должен жить.
3. Он не хуже или лучше. Это прямозубая фреза по нашему лдсп. Вот и всё. Я кромлю в круг все детали со съёмом фуганка в 1мм. Меня рез устраивает. Если же рассматривать ситуацию, что кромим не все стороны детали, то я лично просто бы подобрал алмаз с нужными мне ттх. 
4. Нестинг по инструменту и его стоимости оценивать сложно. Тут нужно уже на личном опыте делать выводы. Та концепция, что работает у меня, далеко не факт, что будет работать у других. Это нужно чётко понимать. Но главное, что можно подобрать инструмент под любые задачи и любые бюджеты. 

[bratish_ka 144]

В 06.09.2023 в 19:16, Черепанов Сергей сказал:

Однозначно голова. Этикетор, имхо, такое себе...

скажи честно, что просто этикеровщики ч/б

[Черепанов Сергей 3 858]

@bratish_ka
А что либо конструктивное в этом контексте есть сказать?