Нужны шканты или нет?

[Aleksij 693]

Ну

просто хотел поглумиться над человеком.. )

Не хорошо это...

Ну заблуждается человек - бывает...(и президенты заблуждаются - алкогольный "Ø" отменили; бессменное летнее время - ждут следующей осени; "понтов" осталось в ментов обратно переименовать...)

 

И вовсе не факт, что присадка с помощью такого сверла выполняется  "на глаз" - всё замечательно размечается, чётко фиксируются соединяемые детали, и точно параллельно/перпендикулярно доске сверлятся одновременно обе.  

Удобнее всего с помощью ручного фрезера - вертикально, и глубина фиксированная (ограничитель выставить можно с точностью хоть до полмиллиметра), и отступ от края легко установить фиксированным - линейка из комплектации фрезера в этом замечательно поможет.  Есть специалисты, которые так точнее просверлят, чем иной "спец" на самом отличном присадочнике... 

 

  Технологии разные есть - и в ручном режиме, и вручную на присадочнике, и автоматически с помощью фрезерного обрабатывающего центра с ЧПУ...

 

 

И установка шкантов не противоречит применению такого сверла

 

Здесь разговор о качестве результата, а не о пути достижения качественного результата... хотя и об этом имеет смысл говорить, только, наверное, в другой теме...

 

 

[Pankrat1974 26]

я могу кухню из напиленных и крмлёных деталей за день собрать, не напрягая ни присадочник, ни фрезер

и что такое рулетка-карандаш-разметка тоже в курсе

ещё раз повторю:

нравятся шканты - флаг в руки! никто не против

но

наука не стоит на месте

между прочим (поработал я на фабриках) с появлением конфирматов с конвейеров стали исчезать шканты  :bye:

а клиенты очень часто видят, как я при них мебель собираю и особо рукастые даже помогать рвутся  :preved:

и "сарафан" продолжает работать

так что считаю, что на шкантах и присадочнике я экономлю  :smoke:

а ещё если у некоторых руки не из плеч растут могу добавить, что я и под петлю дрелью могу просверлить там, где надо и на нужную глубину

но сверло я вам не покажу :nea: оно ещё при советской власти делалось в инструментальном цехе крупного комбината, хоть и для станка, но дрелью работать одно удовольствие - у меня их 7 было (спёр по случаю) 5 осталось (2 просто продал) такчто ещё и детям останется :secret:

[Aleksij 693]

 

[Prokhogiy 581]

а клиенты очень часто видят, как я при них мебель собираю и особо рукастые даже помогать рвутся 

они просто не знают, что их как лохов разводят на бабки. :yahoo:

доверяют, епть, как специалисту... :smoke:

во вас поцаны плющит по шкантам, уж седьмую страницу.

для опилок шкант первичен, потом хоть на гвозди собирай

мне еще помнятся времана, когда шуруп был единственным крепежем...

а если он под крестовую отвертку, так вообще было супер...

[Pankrat1974 26]

они просто не знают, что их как лохов разводят на бабки. :yahoo:

доверяют, епть, как специалисту... :smoke:

они платят не за шканты, а за мебель...

моя мебель стоИт и не разваливается

а кому завидно нравится - сверлите шкантики :bye: и не забудьте рассказать клиентам какая внутри мебели скрыта супер-технология

[СЛАВУТИЧ м2 767]

я могу кухню из напиленных и крмлёных деталей за день собрать, не напрягая ни присадочник, ни фрезер

:

 с появлением конфирматов с конвейеров стали исчезать шканты  :bye:

а клиенты очень часто видят, как я при них мебель собираю и особо рукастые даже помогать рвутся  :preved:

и "сарафан" продолжает работать

так что считаю, что на шкантах и присадочнике я экономлю  :smoke:ть одно удовольствие - у меня их 7 было (спёр по случаю) 5 осталось (2 просто продал) такчто ещё и детям останется :secret:

 

1 кто сказал исчезли шканты ? с конвейеров ? ( там для чего технологи ? присадочные станки ?) :dash:

2 сарафан" это хорошо :good:

3 

 шкантах и присадочнике я экономлю   ???

4 у меня их 7 было (спёр по случаю) 5 осталось (2 просто продал)   ? нашли чем хвалиться ?   :shok: ( у нас в цеху такие как вы мебельщики воровали все что можно и еще гордились  :dash:  :dash:  у Хозяина украл ( нет элементарной совести и гордости!)

[stalker 1 021]

, Слава, переведи. Если Милена увидит, она тебя забанит. 

[СЛАВУТИЧ м2 767]

, Слава, переведи. Если Милена увидит, она тебя забанит. 

что перевести ?

[stalker 1 021]

что перевести ?

Пост 132. Я нифига не понял что ты написал.

[илья500 304]

а ещё если у некоторых руки не из плеч растут могу добавить, что я и под петлю дрелью могу просверлить там, где надо и на нужную глубину

 

А если фасад 13,5 мм, а глубина чашки петли 12 мм.,  крепление петли евровинтами 6,3х13?

 

Изменено 9 ноября, 2013 пользователем илья500

[legion280 3 578]

Как говорила моя бабушка - хоть в глаза................ все божья роса

[Mylena 6 898]

Если Милена увидит, она тебя забанит.

ага, увидела. не поняла.((( банить не буду. чего уж...

[Hunt1.ru 504]

так что считаю, что на шкантах и присадочнике я экономлю :smoke:

Слава, ты что куришь? Отсыпь немного. :secret:

[Pankrat1974 26]

А если фасад 13,5 мм, а глубина чашки петли 12 мм.,  крепление петли евровинтами 6,3х13?

 

IMG_1540.JPG

IMG_1543.JPG

в икее только рамы ламельные для кроватей покупаю и фасадов из фанеры не делаю  :bye: 

Как говорила моя бабушка - хоть в глаза................ все божья роса

это к чему?

[Pankrat1974 26]

мне не понятно - если я скажу, что какао не люблю - мы и это будем обсуждать или всё-так к шкантам вернёмся? :dance: 

шканты - хорошо, но смысла в них не вижу - убеждён собственным опытом

и даже для себя лучше вкручу лишний конфирмат, чем буду париться с присадкой чтоб шляпки винта видно не было

да и склеивать темболее не буду - хочу иметь возможность всегда разобрать с минимальными потерями (задний полик может пострадать, да и хрен сним) и перевезти-продать-аккуратно вынести выкинуть  :secret:

[Dr_Pilulkin™ 58]

И вовсе не факт, что присадка с помощью такого сверла выполняется "на глаз" - всё замечательно размечается, чётко фиксируются соединяемые детали, и точно параллельно/перпендикулярно доске сверлятся одновременно обе.

Не,это хорошо если детали такие ка на фото(маленькие), ну а если например ... 1400х700, а вторая 1400х400 и соединить их нужно под углом 90.

 

да и склеивать тем более не буду...

Да шкант вклеивать не обязательно, это не мебель из дерева, где наличие камфирматов, считается дурным тоном. Здесь же шкант несёт функцию направляющего элемента, и частично доп. точку опоры. Чтоб у вас  под вертикальной нагрузкой например полку не вырвало с фиксой.

Изменено 10 ноября, 2013 пользователем Dr_Pilulkin™

[Pankrat1974 26]

прекрасно собирается: ставится на кромку боковина (высотой эдак 2500-2700...) приставляется так же стоящая на кромке горизонталь (800Х600 легко) совмещается по разметке, одной рукой держится (ну кто слаб, может и струбцинкой или помошника взять) другой рукой сверлится, тут же конфирмат вворачивается

а никто не пробовал иногда разбирать мебель на шкантах - я периодически это делаю - мало ли человек переезжает... предупреждаю сразу, что шкант не всегда выходит обратно, даже если не вклеен, из пласти часто вырывается с куском плиты, потом при сборке или, если не видно, оставляем так или меняем детали, но (ведь переезд равен пожару) клиенту часто уже пофиг и вместо шканта рядом засверливаю конфирмат, чтоб хотя бы собрать это чудо обратно

такая же беда присходит и со штифтами под эксцентрики - они из пласти без последствий не всегда выворачиваются, а если при перевозке не вывернуть - они вырываются от любого движения или небольшого наклона

Изменено 10 ноября, 2013 пользователем Pankrat1974

[111dali 1 424]

и даже для себя лучше вкручу лишний конфирмат, чем буду париться с присадкой чтоб шляпки винта видно не было

 

Вот эти слова мне видятся ключевыми к вашей позиции.

 

Кто может быстро и качественно, тот не "парится".

[adres52 1 322]

В потоке общей халтуры, которой является 90% современной "мебели" можно про шканты даже не знать, не то, что ставить!

Какая самооценка (в смысле самоуважения как мастера) может быть у человека, который делает сборку без присадки навесу?!?. Здесь же, в топике, путаются понятия о конфирмате, как о шурупе или даже как о саморезе (sic!)...

Не знамо народу, что и как работает в мебельных соединениях, т.е. для чего нужны стяжки, а для чего служат ламели или шканты!!! Да и вообще просто оторопь вызывают высказывания о муках в необходимости ТОЧНОСТИ ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ СОЕДИНЕНИЙ -  мрак!!!

РЕБЯТКИ!!! Стяжки стягивают детали вместе, а неподвижными места стыков в мебели делают шканты или ламели!!!  

Не нужны никакие доморощенные легенды про шканты, которые выворачивают панель щита - это чушь собачья! Шканты много-много десятков лет придумали хорошие специалисты, которые потом проработаны с профессиональными конструкторами, обладающими и знаниями, и грамотностью (т.е. не делающих примитивных ошибок в инженерии и в элементарном русском) по сравнению с провозвестниками универсального маргинального "конфирматизма" (от слова конфирмат).

И ведь беда какая: нормальная стяжка, чем является конфирмат в правильной установке, сейчас у потребителей уже начинает вызывать испуг, являясь даже некоторым гарантом халтуры. Меня самого передёргивает аж, когда слышно от бухих горе-профессионалов (а на самом деле примитивных халтурщиков-рвачей), уговаривающих заказчиков : "Да мы мухой законфирматим!" Основа для их работы - всеобщая нищета у заказчиков, когда они (заказчики) ради пресловутого блеска в стиле бурлеска готовы покупать халтуру, есть халтуру (типа колбасы без мяса) и жить в халтуре.

Кстати, нахалтурить можно и с установкой шкантов, навтыкав их как ни попадя, тогда они развалить могут даже не разбираемую мебель из говённой же ЛДСП.

Вот и всё у нас со всеми тоже в виде халтуры - ни чести, ни гордости, ни совести.

И неча на зеркало пенять, если рожа крива!

 

 

[legion280 3 578]

В потоке общей халтуры, которой является 90% современной "мебели" можно про шканты даже не знать, не то, что ставить!

Ёмко жаль плюсы на сегодня кончились

[Pankrat1974 26]

- ни чести, ни гордости, ни совести.

 

 

прям в краску вогнал  :blush:

 

в детстве пользовался шкафом книжным, склеенным на шкантах и фанерным поликом на гвоздях - эдакое ГДР-овское ещё изделие, с рояльными петлями на дверках и ящиками на обчных деревянных рейках...

так вот и развлекался я по-детски - играя в прятки приятался внутри, пока помещался, залезал на шкаф и прыгал с него на кровать... потом когда подрос забивал его всякой фигнёй тоже неслабецко

шканты - вещь! честь и хвала изобретателю   :good:

но есть одно но

шкаф был не из ДСП, а из столярной плиты (знают ли современные фанаты шкантов и ламелей что это такое?)

так о чём же я? ах, да... :smoke:

когда пошел работать на фабрику, на конвейере тоже клеили корпуса на шканты, но за глухими дверками ставили дюралевые уголки - если кто помнит, на пластиковые или железные футорки - потомучто только на шкантах до магазина целыми доезжали только книжные полки, да и то при хорошей нагрузке шкант оставался жить - рвало нафик дно! большие шкафы без уголков частенько ломались ещё на складе (и не надо тут про криворуких грузчиков - тогда гастарбайтеров не держали - грузили такие же рабочие конвейера, менялись только в течении дня) 

потом работал я на заказной мебели на том же комбинате - ВСЯ мебель там до появления конфирматов собиралась на уголках! и это при наличии полного комплекта оборудования в моём распоряжении (ну разве что ЧПУ-шников тогда не было)

шпонированое ДСП не допускало снаружи корпуса никаких заглушек - такое вот было время

мешать конфирматы со шкантами стали ИМХО по соображениям экономии - на конвейере при наличи оборудования лучше было поставить штук 5 шкантов, чем лишний дорогой импортный конфирмат, да и мебель можно стало выпускать в разобранном виде :bye:

тогда же появились и эксцентрики - но люди, сбирая мебель сами себе на дому после покупки, часто ломали её... ну нельзя закрепить на эксцентрик полку на одну боковину и попробоавть перевернуть или поставить её - оторвёт....

а конфирмат держит - он длиннее - больше входит в кромку и лучше держится за пласть - редко его вырывает, если только не затянут

давайте меня не стыдите, пожалуйста, а приводите тогда выкладки с расчётами - чай верхнее образование имею, разберусь - чем шкант круче?!

в институтской программе конфирматов ещё не было, но препод по сопромату успел вложить нам в мозг мысль, что шуруп тогда шуруп, когда крепко затянут - держит ацки, лучше клея, но материал для мебели стал говно - ДСП никуда не годиться по сравнению со столярной плитой или фанерой - такие вот плюшки, мебельщики :secret:

моё мнение подтверждённое многолетним опытом:

шкант - хорошо, но при наличии конфирмата - нафик не нужен

убедите технаря технически  :preved: а к совести взывать бесполезняк :nea:

я шкант могу поставить там где без него никак и даже без присадочника просверлю нормально (ну в очень редких случаях, где клиенту просто вааще никак - ни шляпки снаружи, ни уголка внутри - но за его деньги)

кстати, любимые вами ламели изначально предназначались для сборки рамочнык всасдов в ус, ибо там ну никак не получалось так точно настраивать присадочники, чтоб этот самый ус сходился правильно, а ламель позволяет некоторую юстировку при склейке, они никак не для корпусов ибо держат ещё хуже шкантов - сильно нарушают структуру плиты

Изменено 11 ноября, 2013 пользователем Pankrat1974

[Aleksij 693]

Я конечно понимаю тут уже пошёл спор во имя спора (ну так, людям с "верхним образованием" и многолетним опытом работы на фабрике трудно примириться с тем, что он является сторонником "заблудительных технологий" - не огорчайтесь так, и поболевеликие люди ошибались, выращивая кукурузу на севере и пуская реки вспять)...

 

убедите технаря технически

уже ж было и "технически"... вот, например, http://forum.sdelaimebel.ru/topic/20919-nuzhny-shkanty-ili-net/?p=212038. Отверстие сверлом восьмёрка под конфирмат семёрку в притягиваемой детали, кстати, заложена техническими условиями на присадку

 

Вот вам независимый "источник": "Для предотвращения сдвига мебельных деталей относительно друг друга и усиления соединения при сборке на конфирматы используются шканты"; "При разборном соединении деталей «на шкант» — шканты используют как позиционирующую и усиляющую деталь, а роль удержания в таком соединении играет специальная стяжка (например: конфирмат или эксцентриковая стяжка)" 

 

В СССР сборно-разборная корпусная мебель с успехом собиралась не только на уголок с футорками и винтами, но и на различного вида стяжки. Одним из таких вариантов были популярны стяжки со стальным сектором. Вот так Häfele придумали использовать свой конфирмат в режиме скрытой стяжки http://www.hafele.com/ru/ru/external/blaetterkataloge/DGH-M2013/index.html?startpage=3.55, используя старые сектора - "дань традициям", как говорится... а то бы технологи "старой закалки" не допустили бы к своей мебели сей продук симбиоза, коим являестя евровинт-конфирмат.

 

Ну а "копья" ломать ... смысла уже нет. Для принятия грамотного и обоснованного решения здесь уже собрано достаточно информации...

Лично для меня чей-то друг, использующий саморезы для сборки долго неломающейся мебели - не авторитет и эксперимент с прыганием мальчика по шкафам - не аргумент, свои примеры имеем кучами...

 

Pankrat1974, а вы "технически" сможете убедить, что шкант не нужен, сможете привести "выкладки с расчётами"?

[111dali 1 424]

 ...тогда выкладки с расчётами - чай верхнее образование имею, разберусь - чем шкант круче?!...

 

...моё мнение подтверждённое многолетним опытом:

шкант - хорошо, но при наличии конфирмата - нафик не нужен...

 

...убедите технаря технически   а к совести взывать бесполезняк... 

 

Не передергивайте,- никто не оперирует понятиями, что шкант "круче", а конфирмат "отстойнее"-  говорят о том, что шкант компенсирует некоторые недостатки конфирмата, связанные с нагрузками на срез и знакопеременными нагрузками. (а также нагрузки возникающие при перекосе геометрии "ящика")

 

Что касается "технических" доказательств, то можно, конечно, сесть основательно, припомнить курс сопромата, вычертить эпюры нагрузок, но, думаю, на форуме, для остальных читающих, это будет выглядит меряние "верхними" письками, ничего полезного для практиков не дающее.

А объяснять наглядно-популярнее требует гораздо большего времени и творческих сил, да и нужно ли объяснять человеку с образованием, что Земля вращается вокруг Солнца.

 

А начинать этот спор (диспут) нужно, наверное, с нахождения общей платформы терминов:

Что есть конфирмат, что есть шкант, что есть ДСП (современное), имеет ли значение в производстве не только сопроматная, но и эстетическая составляющая внешнего вида разнообразного крепежа?

[Somov 91]

Стяжки стягивают детали вместе, а неподвижными места стыков в мебели делают шканты или ламели!!! 

 

А если под конфирмат сверлить не 8 и не 7 даже (накой чёрт такие дыры?), а в торце -- 4,5 а в пласти - 6 мм, то он ещё и держит детали как шкант. Но тут без кондукторов хотябы не обойтись - все отверстия должны быть чёткими.

 

Я делаю и конфирмат и шкант/стяжка, всё зависит от бюджета, но везде стараюсь сделать идеальным это соединение. 

 

Всем добра! Хватит спорить  :bye:

[Dr_Pilulkin™ 58]

А если под конфирмат сверлить не 8 и не 7 даже (накой чёрт такие дыры?), а в торце -- 4,5 а в пласти - 6 мм, то он ещё и держит детали как шкант.

А у вас никогда не лопалась стенка, никогда не происходил разлом  при размере таких отверстий - 4.5, нет?  Да вы просто везунчик. А при размере отверстия в пласт на 6, ламинированная поверхность не деформировалась ? Я вот например верю штангелю, который говорит что отверстие в торец должно быть на 5, а в пласт 6.7. Да и речь в данной теме идёт о шкантах и их функции , а не о размере отверстий под комфирматы.

Изменено 11 ноября, 2013 пользователем Dr_Pilulkin™