Freeze 1 789 Опубликовано 6 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2010 Просто когда я читаю здесь утопические перлы о том, что имея лобзик и шурупер можно заработать на жизнь достойную, я право слово просто теряюсь в догадках, а откуда собственно парни свалились?? неужели так правда возможно???ну на это можно найти ответ прям здесь на форуме.Как они зарабатывают на жизнь? Да все очень просто.Во первых у многих изначально есть работа. То есть начинают делать мебель в свободное от работы время, вечерами. Место так сказать производства либо дома либо в гараже. Производство начинается в основном просто со сборки, ну минимум заказывают распил, а чаще и кромку в конторе, а сверловку уже делают сами. Ну и вперед к клиенту с шуриком, лобзиком и перфоратором. Вот они вложения, равные максимум 10 тысячам рублей, а то и меньше потому как берут самый дешевый инструмент типа фиолента интерскола и прочих подобных китайцев. Некоторые имеют гараж, некоторые его арендуют. Ну согласись арендовать гараж максимум за 4 тысячи и нормальное помещение хотя бы от 200 квадратов это разные вещи.Вот и получается что купив пару-тройку ручного инструмента, заперевшись в гараже открывают свой бизнес. Затраты то откуда возьмуться? Ни аренды, ни налогов, ни амортизационных отчислений, ни зарплаты.А начет достойно заработать тут уж у каждого свои потребности. Кому то и миллиона мало, когда три вложено, а кому то и 30 тысяч офигенно при вложениях в 10-ку. 4 Цитата ну нету у меня подписи, нету.... Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
донкЕхот 928 Опубликовано 6 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2010 то evgeniy256 насчёт полусказок: дружище неужели ты думаешь , что мне заняться больше нечем? И я сразу, предвидя такую реакцию , написал что это не выпендрежь. Просто иметь руки золотые это одно, а иметь определенные навыки и обладать определенными приемами это другое. Я в год посещаю минимум два, а в этом году я в третий раз на тренинге нахожусь вот сейчас, в данный момент(!!!) тренинг касается эффективных продаж, продвижения бренда, и управления . Вопрос: Вам это знакомо? Вы готовы тратить минимум 45-50 тыров за три-четыре дня? Вот когда Вы будете к этому готовы, тогда для Вас это не будет полусказкой. Кстати деньги за мой первый тренинг я вернул с лихвой меньше чем за 5 недель. 2 Цитата СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО!МОДЕРИРОВАНИЕ ОНОГО СООБЩЕНИЯ ПРИВЕДЁТ К ПОЛОВОМУБЕССИЛИЮ И НЕИЗЛЕЧИМЫМ ВЕНЕРИЧЕСКИМ ЗАБОЛЕВАНИЯМ. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
донкЕхот 928 Опубликовано 6 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2010 то remuss сначала я нашел помещение, сразу были куплены: форматник Filato 3200 (нормальным оказался ксати), ручной кромочник ,сейчас в москве, под рукой нет бумаг но что около 300тыр, 4фрезера: 2макиты, 2 спарки = 28000, (спарки отлично садится в подошву для фрезеровки от вирутекса) 2 торцовки макита х 11900, 2 шуруповерта макита х7200 , собственно и все наверное... В принципе, теперь убедившись что все на мазисозрел на серьезные покупки. Хороший станок=хороший продукт. Хороший продукт = хорошие деньги. Хорошие деньги= хорошая жизнь. Или я не прав?? а по поводу мелких гаражников, я в принципе ничего против не имею , НО они очень сильно все усложняют. Например в погоне хоть за какой то денюшкой готовы демпинговать чуть ли не себе в минус!!! А вот тут то как раз и нужно то самое умение Продавать. Во как. я знаю толпу ребят которые очень хотели стать отцами основателями мебельных корпараций, но увы и ах... Говорила мать - учись сынок.. 1 Цитата СООБЩЕНИЕ ЗАГОВОРЕНО!МОДЕРИРОВАНИЕ ОНОГО СООБЩЕНИЯ ПРИВЕДЁТ К ПОЛОВОМУБЕССИЛИЮ И НЕИЗЛЕЧИМЫМ ВЕНЕРИЧЕСКИМ ЗАБОЛЕВАНИЯМ. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Прогрессор 288 Опубликовано 6 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2010 то remuss сначала я нашел помещение, сразу были куплены: форматник Filato 3200 (нормальным оказался ксати), ручной кромочник ,сейчас в москве, под рукой нет бумаг но что около 300тыр, 4фрезера: 2макиты, 2 спарки = 28000, (спарки отлично садится в подошву для фрезеровки от вирутекса) 2 торцовки макита х 11900, 2 шуруповерта макита х7200 , собственно и все наверное... В принципе, теперь убедившись что все на мазисозрел на серьезные покупки. Хороший станок=хороший продукт. Хороший продукт = хорошие деньги. Хорошие деньги= хорошая жизнь. Или я не прав?? а по поводу мелких гаражников, я в принципе ничего против не имею , НО они очень сильно все усложняют. Например в погоне хоть за какой то денюшкой готовы демпинговать чуть ли не себе в минус!!! А вот тут то как раз и нужно то самое умение Продавать. Во как. я знаю толпу ребят которые очень хотели стать отцами основателями мебельных корпараций, но увы и ах... Говорила мать - учись сынок..Я приветствую тебя донкЕхот и подтверждаю,что слова твои истинная правда.Помещение,через полгода три,форматник ушатанный Робланд который мне казался чудом западной техники,как и Мерседес.Ну и остальное а так как я начинал в конце 80 начале 90тых,все было проще и сложнее.Все приходилось ввозить из-за границы,может кто помнит все тогдашние сложности.А вообще жизнь и есть полусказка(вообще жизнь такая занятная игра,что я так и не успел стать серьезным),так делай ее сказкой,либо просто рассказывай сказки,что кому дано.Может встренемся на тренингах донкЕхот,я тоже об этом подумываю,нового много,тормозить малость стал.Удачи и успехов. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Cterra 2 Опубликовано 8 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2010 Правильно говорят: делай только то, что умеешь хорошо делать! Умеешь пилить - пили, умеешь строгать - строгай! Не умеешь продавать - учись, а пока учишься - пили и строгай!Вот у меня друзья такси держат: так уж сколько водителей у них хороших ушло и все пытаются своё такси сделать, мол так больше зарабатывать будем. Увы и ах, все эти новоделы закрылись а мои друзья остались, потому что они менеджеры, а не водители! И те кто ушли, в большинстве вернулись обратно рулить!Так что сначала определитесь, чем вы хотите заниматься и что вы умеете делать! Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
varus1980 0 Опубликовано 8 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2010 Всем Здрасте))) Хочу попросить у Вас совета, а имено... С чего начинать в моем случаи???Окончил технарь по специальности, "Обработка материаллов на стонках и автомматических линиях" т.е технарь вплоть до чпу.Отработал в славном городе Уч-кудук 3 года, дорос за порыв, до мастера, потом РФ, работал кем тока не можно, от охраника до ген.дира, своей фирмы.Правда это все за 7 лет жизни. Я менеджер по жизни, могу впарить то, что есть очень много в Москве, вплоть до ИТЕКО,был опыт.Но моя душа немного не в торговле, я хочу творить и ПРОИЗВОДИТЬ, т.к. считаю что век посредников ничтожен. Есть средства в районе пол ляма на организацию, но решил тормазнуть до июля, лето в курсе не сезон, а начинать под утухание себе не в радость. Есть авто парк маленький 800 и 3000 кг. грузоподъемностью, штат друзей... Может с кем то??? Или самому рваться, друзей не вмешивать????? Кто чем может помогите))))) тока не деньгами))) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
vsbsde 0 Опубликовано 23 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2010 В июле 2010 открыл Интернет магазин.Думал, что только и им обойдусь.Но через 2 месяца понял, что нужно раскручивать сайт в интернете.После вложения средств в раскрутку, дело пошло.И главное качество обслуживания.На конец года вижу положительные результаты.Думаю бизнес пошел. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Prokhogiy 581 Опубликовано 26 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2010 В июле 2010 открыл Интернет магазин.Думал, что только и им обойдусь.Но через 2 месяца понял, что нужно раскручивать сайт в интернете.После вложения средств в раскрутку, дело пошло.И главное качество обслуживания.На конец года вижу положительные результаты.Думаю бизнес пошел.адрес где? Цитата Кто просит у судьбы только необходимое, часто получает от нее излишнее. Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Butch 1 486 Опубликовано 26 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2010 адрес где?Адрес, почти в каждом его сообщении :) Цитата Голова - предмет темный. Исследованию не подлежит.-------------- Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
alfir 58 Опубликовано 26 декабря, 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2010 то remuss сначала я нашел помещение, сразу были куплены: форматник Filato 3200 (нормальным оказался ксати), ручной кромочник ,сейчас в москве, под рукой нет бумаг но что около 300тыр, 4фрезера: 2макиты, 2 спарки = 28000, (спарки отлично садится в подошву для фрезеровки от вирутекса) 2 торцовки макита х 11900, 2 шуруповерта макита х7200 , собственно и все наверное... В принципе, теперь убедившись что все на мазисозрел на серьезные покупки. Хороший станок=хороший продукт. Хороший продукт = хорошие деньги. Хорошие деньги= хорошая жизнь. Или я не прав?? а по поводу мелких гаражников, я в принципе ничего против не имею , НО они очень сильно все усложняют. Например в погоне хоть за какой то денюшкой готовы демпинговать чуть ли не себе в минус!!! А вот тут то как раз и нужно то самое умение Продавать. Во как. я знаю толпу ребят которые очень хотели стать отцами основателями мебельных корпараций, но увы и ах... Говорила мать - учись сынок..Что могу сказать полный выпендреж. Смотрите какой я крутой перец, выложил почти 500 тысяч. за оборудование.И теперь в шоколаде, отстегиваю 45 тысяч.за трененги.Сынок а кто тебе столько денег отстегнул? Ты бы начал с 5 тысяч. до полноценного производства, без выходнных и отпусков.Кухня от 35 до 100 тысяч это серия зконом. А пока только слова, КАК Говорил ВЕЛИКИЙ СТАНИСЛАВСКИЙ НЕ ВЕРЮ!!!!!! Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
mepoxan 0 Опубликовано 5 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 (изменено) помогите люди добрые хочу начать свой мебельный бизнес,только только с расчетом цен у меня плоховато получается,может кто подскажет как высчитывать дсп и фурнитуру,я думаю какой то процент должен быть от закупки :dash: Изменено 5 января, 2011 пользователем mepoxan Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Прогрессор 288 Опубликовано 5 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 января, 2011 (изменено) Что могу сказать полный выпендреж. Смотрите какой я крутой перец, выложил почти 500 тысяч. за оборудование.И теперь в шоколаде, отстегиваю 45 тысяч.за трененги.Сынок а кто тебе столько денег отстегнул? Ты бы начал с 5 тысяч. до полноценного производства, без выходнных и отпусков.Кухня от 35 до 100 тысяч это серия зконом. А пока только слова, КАК Говорил ВЕЛИКИЙ СТАНИСЛАВСКИЙ НЕ ВЕРЮ!!!!!!Ну да!Только зачем начинать с пяти тысяч,как в той сказке,в которой мужик хотел зайца пришибить и на нем подняться.Мож папа ему баблов отстегнул,как я дочкам.У нас парень сейчас от биржи 60 штук получил и грант 300штук,уже получил.С кредитами сейчас не проблема,в свое время я брал взайм у трудящихся,вместо процентов изготовленная мебель,по договоренности.Молодые,они мыслят по другому,реактивно,не задумываясь,иль пан,иль пропал.Не у всех конечно получается.А мебель,у меня 90% эконом-класс,в другую категорию и не думаю переходить,мне и здесь тепло и уютно.А верить не верить,это право каждого.Получилось у него,виват,по некоторым же приходится снимать шляпу,не юродствую.Насчет тренингов не знаю,если я тупить начинаю,две недели водки с девчонками попью,тоже штук на 50-100,после этого,не только новые мысли,даже зубы начинают расти.Брать за пример правда не рекомендую.С уважением к верящим и неверящим.Прогрессор.Да,вот еще примеры не привел,Freeze,Rizen,которые за 2-3 года производства подняли.У меня намного больше времени ушло,они же впереди своих мыслей бегут,думаю далеко пойдут,тоже не с 5 рублей начинали,скорее всего и одалживались и кредитовались.Удачи всем начинающим,только нормальное дело с малых денег не поднять. Изменено 6 января, 2011 пользователем Прогрессор 3 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Популярный пост RIZEN 1 466 Опубликовано 6 января, 2011 Популярный пост Жалоба Поделиться Опубликовано 6 января, 2011 ... нормальное дело с малых денег не поднять. Ничего серьезного без вложений не сделаешь...скорее всего и одалживались и кредитовались.... А как без этого, коль своих накоплений не было...чувствуется уверенность-неуверенность.... А как тут будешь во всем уверен.... Вот ,прошлой весной, надумали еще одну точку открыть. В мебельном ТЦ, который построил новые торговые площади. Вроде и место неплохое, и комлекс хорош, и все места заняты,не пустынно.... А вот не пошло, и все. И мебель вся та же, что на первой точке,и продавцы проверенные, а оборот - никакой. Пять месяцев - в минус. Вложения в ремонт, образцы, аренда,загрузка пр-ва, З/П сотрудникам, и т.д., вопщем 800 тыров - под хвост. Я это к чему. Без денег никак. Займы и кредитование - нормальная практика,во всяком случае для меня, ток вот уверенным надо быть, что будет чем рассчитаться. Даже в случае полного провала затеи. Это я для тех, кто вобще с нуля начать хочет. Но дело идет и работает., правда фиаско с новой точкой, почти на год отодвинуло планируемую покупку оборудования. Но,эт не смертельно. 5 Цитата Проект и купе пиши через е !!! Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
AYuBelov 81 Опубликовано 8 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 (изменено) А как тут будешь во всем уверен.... Вот ,прошлой весной, надумали еще одну точку открыть. В мебельном ТЦ, который построил новые торговые площади. Вроде и место неплохое, и комлекс хорош, и все места заняты,не пустынно.... А вот не пошло, и все. И мебель вся та же, что на первой точке,и продавцы проверенные, а оборот - никакой. Пять месяцев - в минус. Вложения в ремонт, образцы, аренда,загрузка пр-ва, З/П сотрудникам, и т.д., вопщем 800 тыров - под хвост. Я это к чему. Без денег никак. Займы и кредитование - нормальная практика,во всяком случае для меня, ток вот уверенным надо быть, что будет чем рассчитаться. Даже в случае полного провала затеи. Это я для тех, кто вобще с нуля начать хочет.Наверное, просто, не обязательно брать рогами :) Те же трейдеры зарабатывают одной сделкой из ста - остальные просто позволяют держаться на плаву. Вспомните того же Андрея Разина, который с одной фоткой Горбачева, из недалекого мальчика сделал звезду за пару месяцев. Какими способами. Момент, случай и идея. На мой взгляд сейчас не получится резко обогатиться с куда уж более средним капиталом в 800 тыр. Новые идеи нужны и оперативность их реализации в случае, если они свиснуты откуда то. Изменено 8 января, 2011 пользователем AYuBelov 1 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
RIZEN 1 466 Опубликовано 8 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 На мой взгляд сейчас не получится резко обогатиться с куда уж более средним капиталом в 800 тыр. Тут причина неудачи как раз в НЕ вложенных 800т (хотя и их бы не хватило) . Изначально, единовременно было потрачено гораздо меньше - около 400 тыр - т.е. ремонт,образцы, З/П, первый месяц аренды. Остальные 400 - это постепенные расходы на содержание убыточной точки в течении нескольких месяцев (надежда все же была). Сама же "точка" была "условно бесплатной". Сейчас поясню. В Питере хорошее мебельное место просто так не арендуешь. ППА (переуступка прав аренды) в раскрученном МЦ, в проходном месте, где гарантирован успех (при конкурентоспособной продукции конечно) - от 500т.р до 3 млн., за 50 кв.м. Да и то, хорошее место можно прождать очень долго. А тут - бесплатно. В новом, только открывшемся комплексе. Да еще и место не совсем удачное - 3этаж, в тупике. Кстати , за прошедшее время, там еще три арендатора сменилось. Тут надо либо немалые деньги в рекламу вкладывать, либо быть производителем- "брендом". Вот "купили" бы точку за лям, да еще 300 тр в образцы и прочее - было б все по другому. Первая наша точка, "дорогая" и успешная - тому подтверждение.Так что .... нормальное дело с малых денег не поднять. Тут, конечно, размеры вложений от региона и местных условий во многом зависят, это так, для примера. 1 Цитата Проект и купе пиши через е !!! Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
AYuBelov 81 Опубликовано 9 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 В Питере Пардон не заметил. Тогда совсем другое дело и другие деньги :) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
DIMSON 1 Опубликовано 20 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 января, 2011 Деньги и рекламма всё это нужно, кто с этим будет спорить, для меня вопрос финансирования до сих пор один из ключевых, но ещё нужны новые идеи, новые приёмы ведения дела, и на деревьях они не растут, тут головой думать надо вот и думаю уже не один год да только "пока" ни чего стоящего не придумал. :dash: Цитата Молчи, пока ты не в состоянии сказать нечто такое, что полезнее твоего молчания. (Архимед)Слово - серебро, молчание - золото, понимание - платина! Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
AYuBelov 81 Опубликовано 21 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 января, 2011 Деньги и рекламма всё это нужно, кто с этим будет спорить, для меня вопрос финансирования до сих пор один из ключевых, но ещё нужны новые идеи, новые приёмы ведения дела, и на деревьях они не растут, тут головой думать надо вот и думаю уже не один год да только "пока" ни чего стоящего не придумал. :dash:Не думай на трезвяк ))) Самые сумбурные идеи рождаются в самых неадекватных мозгах :) 2 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
FRost 59 Опубликовано 22 января, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 января, 2011 Мужики, зачем спорить?! Всё зависит от хватки и упорства! Мы с компаньонами и пахали как прокажённые, и пашем. Я работаю по 15 часов в сутки. Цех-снабжение-переговоры-расчёты-проектировка и т.д... Многое на моих плечах, тяну как локомотив и не вою. Нужно не философствовать, а реально брать и делать. Трясти скидки, договариваться, терять и находить. Да, не просто жить и поменять формат мышления. Ваша личная жизнь для родных будет лежать вне времён и пространства. За 1,5 года мы вышли на новый уровень и это начало. Отгружали мебель на Сковородино, Дудинку, Хабаровск и ... Короче- РАБОТАЙТЕ НА СЕБЯ!!! А если чувствуете что слабы, то не рискуйте, потеряете больше чем приобретёте. Построение Большого бизнеса, это непременно затраты и риск. А если просто мастерская для души, то это проще, ковыряйтесь и зарабатывайте. Для старта советую поработать на производствах и заработать бонус в виде опыта))))) 2 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
pasha77 0 Опубликовано 4 февраля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2011 (изменено) всем здрастье! хочу начать свой бизнес . подскажите каким способом найти клиентов Изменено 4 февраля, 2011 пользователем pasha77 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
pasha77 0 Опубликовано 4 февраля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2011 где можно найти бланк замера кухни. спасибо Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
pasha77 0 Опубликовано 4 февраля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2011 (изменено) здрасте !насколько эффективен сайт компании. спасибо Изменено 4 февраля, 2011 пользователем pasha77 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ser-kubik 467 Опубликовано 4 февраля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2011 всем здрастье! хочу начать свой бизнес . подскажите каким способом найти клиентовгде можно найти бланк замера кухни. спасибоздрасте !насколько эффективен сайт компании. спасибоВо первых - нарушаем :rtfm2: Правила "Форума Мебельщиков"2. Следующие правила не менее важные, чем предыдущие. За несоблюдение этих правил впервые, вы получите предупреждение. За повторные нарушения последует бан......2.10. Несколько сообщений подряд с коротким временным интервалом. Вы можете отредактировать свое сообщение, нажав кнопку "Изменить".Прежде чем постить изучите ПРАВИЛА! :dash: А так же пользуйтесь "Поиском" Данные темы здесь неоднократно обсуждались, по крайней мере Вы точно найдете (если конечно не поленитесь читать) ответы на свой первый и третий вопросы! :secret: А вот о каком бланке замера кухни Вы говорите? :dntknw: :blink: :shok: Что это? Цитата Не согласен - возражай,Возражаешь - предлагай,Предлагаешь - делай! Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Вулк 1 015 Опубликовано 4 февраля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2011 Кухни (мож это):bye:Бланк замеров помещения кухни Инструкция к бланку замеровСХЕМА ЗАМЕРА ПОМЕЩЕНИЯ Для определения точных размеров помещения, где будет установлена новая кухонная мебель, обратите внимание на следующие важные параметры: - «X» - расстояние между стенами на высоте цоколя; - «Y» - расстояние между стенами на высоте размещения столешницы; - «Z» - расстояние между стенами на высоте размещения подвесных полок; - «D» - размер между стеной и газовой трубой; - «V» - расстояние от пола до вентиляционной решетки; - «Н» - расстояние от пола до потолка; - «h» - расстояние от пола до подоконника; - «W» - расстояние от угла до подоконника или окна (обратите внимание на расположение батарей и труб); - размер «a» - высота, на которой будет проходить цоколь (100-150 мм); - размер «b» - высота, на которой размещается столешница (850 мм); - размер «c» - высота, на которой будет размещаться подвесная полка (2000 мм). Заранее определитесь с местоположением всех бытовых приборов, включая мойку и посудомоечную машину. посмотреть в теме кухни;)http://forum.sdelaimebel.ru/forum/33-%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%BD%D0%B8/ Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
ser-kubik 467 Опубликовано 4 февраля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2011 А еще не забудьте промерить углы и вертикальность стен, особенно если кухня угловая! :rolleyes: Цитата Не согласен - возражай,Возражаешь - предлагай,Предлагаешь - делай! Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.